Rozmowa I sekretarza KC PZPR Władysława Gomułki z prymasem Polski ks. kard. Stefanem Wyszyńskim w dniu 11 stycznia 1960 roku

/Poniższy tekst pochodzi z książki pt: „Władysław Gomułka i jego epoka” Praca zbiorowa pod redakcją Eleonory Salwa-Syzdek i Tadeusza Kaczmarka, Warszawa, grudzień 2005/

(Zapis magnetofonowy)

Nota informacyjna

Nie można zrozumieć dziejów Polski powojennego czterdziesto­pięciolecia bez znajomości stosunków między państwem a Kościo­łem. W tym stwierdzeniu nie ma żadnej przesady. Po drugiej wojnie światowej dokonało się w naszym kraju spotkanie dwu przeciwstaw­nych pod względem ideologicznym i światopoglądowym sił oraz od­powiadających im instytucji: partii, kierującej się w swej polityce i działaniach filozoficznymi założeniami marksizmu, z Kościołem katolickim, głęboko zakorzenionym w tradycjach, kulturze narodo­wej i świadomości Polaków, a kierującym się zasadniczo odmienny­mi założeniami filozoficznymi.

To spotkanie nie musiało prowadzić do ostrego konfliktu. W la­tach tuż powojennych wydawało się, że dzięki mądrości obu stron uda się go uniknąć. Potrzeba współdziałania wszystkich sił narodu w odbudowie zniszczonego wojną kraju była czymś nadrzędnym wobec istniejących podziałów i różnic w spojrzeniu na kształt i przy­szłość Polski. A jednak w następnych latach, zwłaszcza po zwrocie politycznym roku 1948, stosunki między państwem a Kościołem wkroczyły w fazę charakteryzującą się gwałtownym wzrostem napię­cia i konfliktów.

Przełom październikowy 1956 r. przyniósł istotną zmianę także w stosunkach państwo-Kościół. Ludzie z popaździernikowej ekipy kierowniczej Władysława Gomułki — Władysław Bieńkowski i Zenon Kliszko, nie tylko z należnymi honorami przywieźli ks. kardynała Stefana Wyszyńskiego z Komańczy (miejsca odosobnienia prymasa) do Warszawy, ale podjęli z nim, jako głową Kościoła katolickiego w Polsce, oraz z wieloma środowiskami wyznaniowymi partnerski dialog, który doprowadził do uregulowania wielu kwestii w stosun­kach między państwem a Kościołem, w tym powołano stałą Komisję Wspólną Rządu i Episkopatu dla okresowego omawiania stanu wza­jemnych stosunków. Nie oznaczało to, że Kościół uzyskał pełną swo­bodę działania.

Miarą dążenia obu stron do poprawy wzajemnych stosunków stała się także zapoczątkowana w tym właśnie czasie praktyka okre­sowych spotkań prymasa z I sekretarzem Komitetu Centralnego PZPR. Pierwsza tego rodzaju rozmowa odbyła się w styczniu 1958 r. w Urzędzie Rady Ministrów, udział w niej brał także ówczesny pre­mier Józef Cyrankiewicz.

Do kolejnej rozmowy doszło równo po dwóch latach, 11 stycznia 1960 r., przy czym tym razem był to dialog prowadzony wyłącznie między Władysławem Gomułką a Stefanem Wyszyńskim. Rozmowa odbyła się w willi rządowej przy ul. Klonowej w Warszawie i trwała cztery godziny.

Pełny tekst tej właśnie rozmowy ujawniam po raz pierwszy w formie jej publikacji na łamach Myśli Socjaldemokratycznej. Rozmowa miała charakter poufny, o czym świadczy to, iż jej uczestnicy są w tekście zapisu z taśmy magnetofonowej ukryci pod literkami X (Władysław Gomułka) i Y (Stefan Wyszyński).

Jej zapis otrzymałam od Zenona Kliszki. W pierwszych latach osiemdziesiątych kontaktowałam się z nim, gromadząc materiały do pisanej we współautorstwie z mężem Bronisławem książki o żyjącym jeszcze wówczas, ale bardzo już chorym Władysławie Gomułce, przyszłym bohaterze naszej publikacji.

Udostępniany zapis rozmowy przekonuje, jak bardzo były to zło­żone czasy i jak niełatwo poddawać je wszelkim jednostronnym oce­nom.

Eleonora Syzdek

Od Redakcji

Pragnąc zachować w sposób jak najwierniejszy przebieg rozmo­wy dokonaliśmy jedynie zupełnie elementarnych poprawek w orto­grafii, stylistyce i interpunkcji zapisu oraz oznaczyliśmy nawiasami wyraźnie niejasne fragmenty tekstu, wynikające zarówno z charak­teru żywej rozmowy, często rażących usterek technicznych w trakcie jej nagrywania, jak i niewątpliwych niedokładności powstałych w trakcie przenoszenia zapisu z taśmy magnetofonowej na tekst ma­szynopisu.

Y. - Muszę się przyznać, że poprzednio niełatwo mi było prowa­dzić rozmowę, chociaż sam abstrahuję od pewnych rzeczy. Są takie rzeczy, z których jest niesłychanie trudno [...]. Pewnych rzeczy, któ­re mnie nurtują, które mi na sercu leżą, jakoś niełatwo było mi po­wiedzieć. Ale jednak uważam, że może będzie dobrą rzeczą [...]. Chciałbym, oczywista rzecz, jak najbardziej obiektywnie przedstawić panu sekretarzowi mój punkt widzenia.

X. - Proszę bardzo, słucham.

Y. - No, trzeba pewne takie rzeczy zasadnicze powiedzieć przy­najmniej tak między nami dwoma. No cóż, zdaje się, że nie jesteśmy winni, ani ja, ani pan, że tak nas łączą. Przeglądając w czasie poby­tu za granicą prasę zachodnią oraz prowadząc rozmowy widzę, że oni nas łączą. Może to nie jest dla pana najprzyjemniejsze. Mnie to za wiele nie przejmuje.

X. - Mnie to też nie przejmuje.

Y. - Mnie to nie przeszkadza, ale bardzo często, niestety, tak to wygląda, że tak nas zestawiają obok siebie. I pana i mnie czynią od­powiedzialnymi (chociaż w różnym stopniu, mnie w mniejszym stopniu oczywista) za obecny stan Polski. Poniekąd bardzo często to słyszałem, chociaż ja nie poczuwam się tak bardzo do zasług w okre­sie trudnym, to jednak bardzo często i mnie tam jakąś część zasługi tego trudnego okresu przypisują. Ja nigdy na ten temat nie pod­trzymuję dyskusji, bo wiem, że pozycja moja wtedy raczej była tą si­łą faktu, siłą tego co reprezentuję i siłą pewnego zaufania, którym mnie katolicy darzą. I w następstwie tego takie czy inne moje zacho­wanie ma takie czy inne znaczenie. Ale tutaj, pomijając to, że nas tak zespalają i po prostu wiążą nas z sobą. O wiele trudniej to wychodzi na terenie wewnętrznym, bo tutaj raczej nas rozłączają, raczej nas sobie przeciwstawiają.

Ja bym chciał panu sekretarzowi powiedzieć takie sprawy, które według mojego rozumienia są dla nas obydwóch wspólne i na tym odcinku my obydwaj jednakowo myślimy, tak mi się przynajmniej wydaje. Będą to rzeczy jak najbardziej generalne dla naszej sytuacji wewnętrznej, sytuacji Polski, na płaszczyźnie międzynarodowej, w jakiej Polska jest obecnie, no i sytuacji wewnętrznej, jaka się wy­tworzyła w wyniku tego, że Zjednoczona Partia Robotnicza za ten okres, za ten dalszy ciąg historii Polski, jaki obecnie przeżywamy, wzięła odpowiedzialność. I my się z tym liczymy. Jak również i za ten fakt, który od trzech lat biegnie, a który się wiąże już bezpośrednio z osobą pana jako kierownika tego okresu dziejów Polski, tych trzech lat i następnych, które będą, a w których w jakiś szczególny sposób pan, dzięki zaufaniu społeczeństwa, bierze odpowiedzial­ność za ten okres dziejów Polski. I wreszcie na tym tle tych pewnych faktów my stwierdzamy, tzn. i ja jako stojący w tej chwili na czele Episkopatu Polski, i nawet księża biskupi - i na tle tych faktów do­piero można by już mówić o pewnych szczegółach, które tak czy ina­czej układają sytuację Kościoła w Polsce. Gdy idzie już o takie dro­biazgi, które oczywista mają dla nas olbrzymie znacznie, a o których mówiliśmy przed dwoma laty, sądzę, że może ta rzecz byłaby przed­miotem dalszej rozmowy, bo nie wiem, czy byśmy zdołali dzisiaj ca­łość tych spraw wyczerpać i czy właściwie już dzisiaj o nich mówić.

Ale ja bym chciał najpierw, gdy idzie o sytuację międzynarodo­wą, w wyniku której Polska jest ustawiona, jak to obecnie wygląda. Często jesteśmy posądzani - koła kościelne, zwłaszcza kierownicze koła kościelne - że my się z tą sytuacją nie liczymy, że my jej dosta­tecznie nie znamy, że może jej nie doceniamy, że może chcielibyśmy coś tak par force tutaj uczynić, że może mamy plany jakiegoś wpły­wania na to, żeby ta sytuacja międzynarodowa inaczej się układała. Otóż mnie się wydaje, że wypowiadają się na ten temat ludzie, zwłaszcza w prasie zachodniej, którzy nie mają dostatecznej wy­obraźni, nie są w stanie zrozumieć tej skomplikowanej sytuacji geo­politycznej, w jakiej się Polska znajduje. I wskutek tego i w prasie, i w rozmowach takich w cztery oczy wypowiadają się nie całkowicie ściśle, nie rozumiejąc tego położenia, w jakim jest Polska. Może się niekiedy dziwią, że Polska się zachowuje tak lub inaczej. Jeżeli się próbuje zwrócić uwagę rozmówcom na pewne fakty, które tak czy inaczej kształtują sytuację Polski, no to nie zawsze to rozumieją. Trzeba troszkę tej wyobraźni terenowej. Wyobraźnia terenowa tutaj bardzo by pomagała.

Nie zapomnę takiej rozmowy z kardynałem z Bombaju w czasie konklawe. Więc on tak bardzo jakoś się ze mną zaprzyjaźnił i roz­mawiał ze mną na tematy, które interesują jego kraj, mój kraj. I rze­czywiście rozmawialiśmy sobie kilkakrotnie w czasie konklawe. Przedstawiałem mu sytuację w Polsce. Dużo zrozumiał, człowiek in­teligentny jest.

My się z tym liczymy, że ta sytuacja w tej chwili musi być taka i że po prostu naszym obowiązkiem i narodowym, i patriotycznym jest liczyć się z tą sytuacją, pewne wnioski wyciągać i odpowiednio po­stępować, żeby tej sytuacji w niczym nie pogorszyć, czy nawet może i rządowi nie utrudniać pracy w tej sytuacji, w jakiej rząd jest, któ­ry się musi liczyć z tą sytuacją. Mnie się wydaje, że my tę sytuację doceniamy w pełni. To jest inne zagadnienie, jak ją oceniamy filo­zoficznie, ale inne zagadnienie, że się z nią liczymy i że wiemy, że w tym okresie rozwoju dziejowego Polski ta sytuacja inna być nie może, tylko jest taka. I oczywista rzecz, że jakiekolwiek próby dzia­łania czy montowania czy opinii, czy jakichś środków przeciwko tej sytuacji byłyby dowodem naszej nierozwagi, nieroztropności, a po­nadto leży poza zakresem naszego działania, które w Kościele są ściśle określone. Zdajemy sobie sprawę z tego, co do nas należy.

Tylko jest jeden element, który chciałbym mocno podkreślić, że­by przynajmniej pan sekretarz jako kierownik partii i polityki obec­nej i wewnętrznej, i zewnętrznej, żeby pan co do tego nie miał wąt­pliwości, że zasadniczo my nic nie mamy, nie leży to w naszych pla­nach nic takiego czynić, co by w jakiś sposób utrudniało rządowi prowadzenie tego okresu dziejów Polski, w jakim się obecnie Polska w sytuacji międzynarodowej znajduje. Myślę, że to jest bardzo waż­ny i bardzo zasadniczy element, że przez takie ustawienie już nie bę­dzie wysuwał się w dyskusji. Ja oczywiście przez to nie chcę nie wi­dzieć całego szeregu takich uczuleń, różnych takich uczuleniowych reakcji, które niekiedy są i które nieraz może trudno jest opanować. Ale, no cóż, od tego mamy rozum i rozsądek, żebyśmy umieli te od­ruchy niekiedy brać za głowę. To jest jeden element.

Drugi element to już jest ta sytuacja wewnętrzna Polski, w któ­rej odpowiedzialność za ten okres dziejów Polski bierze Polska Par­tia Robotnicza. Na ten temat też chciałbym panu sekretarzowi po­wiedzieć swoje widzenie sprawy, swoje rozumienie i wydaje mi się, że ona jest również tak pojmowana przez znakomitą część Episko­patu Polski. Oczywiście nie mogę mówić o wszystkich, bo nie siedzę w sumieniu ludzi, a nie chcę mówić rzeczy takich, które są nie­sprawdzone.

Otóż bardzo często, zwłaszcza za granicą, chociaż unikałem roz­mów z kołami politycznymi, jednakże z niektórymi Polakami w imię wspólnoty po prostu narodowej uważałem, że rozmawiać mogę i że powinienem, bo bardzo często to są ludzie tak nieszczęśliwi, tak zgnębieni, tak rozbici. Pamiętam taki przykład, który może zainteresować pana. Przyszło do mnie małżeństwo w Rzymie - Polak, puł­kownik sztabowy, jego żona Włoszka - medyczka. On po prostu zniszczony człowiek, a ona jak róża. Pytam, co wam jest, a ona w płacz. Mówi, że mąż koniecznie chce wracać do Polski, a ja się bo­ję. Więc to było bardzo charakterystyczne. Czego się pani boi - że mój mąż będzie aresztowany. Proszę pani, nie jestem upoważniony, ale na podstawie osobistych doświadczeń mogę panią zapewnić, że mąż nie będzie aresztowany, gdy wróci do kraju. Tak, ale to jest puł­kownik sztabowy. Ja mówię - dobrze, to się zgłosi do wojska, jeżeli będzie potrzebny i dostanie pracę, a jeżeli nie będzie potrzebny, to będzie co innego robił. A ja co będę robiła? Mówię jej: Proszę pani, pani jest lekarzem, będzie pani mogła nostryfikować swój dyplom. Dowiedziałem się, że jest poliglotką, będzie pani mogła uczyć języ­ków - będziecie żyli. Zacząłem ich usposabiać. Więc widzę, że on się rwie, ona go trzyma. Troszkę tak na wesoło rzecz potraktowałem i mówię: Proszę pani, przyjechałem z Polski i proszę mi się przyj­rzeć: jestem z głową i wracam do Polski i mówię - głowy mi nie urwano, a mężowi też głowy nie urwą. Proszę się liczyć z tą psychiką, może trudną dla nas do zrozumienia, ale to jest odległość. To są uprzedzenia. Więc po długiej dyskusji zgodzili się na to, że się wy­biorą. Mówię mu: Proszę pana, Polska jest nad Wisłą. To jest naród, który ma swój ciąg i swoją historię i tego ciągu historycznego nie można urwać i tej Polski nie można gdzie indziej przenieść, ona jest tam, gdzie jest. I dlatego obowiązkiem każdego, kto ma siły, być tam, gdzie jest Polska. Zdawało mi się, że ich przekonałem. Po ja­kimś czasie pisałem list do znajomych i pytam: Cóż tam? Nie puści­ła. Więc to są takie przykre...

X. - Ja przypuszczam, że nie tylko te przyczyny wynikające z ja­kichś obaw, jakieś inne wewnętrzne...

Y. - No cóż, nasze stanowisko jest takie, że uważamy, rzecz jasna, że kraj jest tam, gdzie jest on posadzony, gdzie korzeniami rośnie i tam są jego dzieje i tam się jego historia odbywa, tam prowadzi swe normalne życie. Przyglądając się tym wszystkim formom, zdawało­by się te dobre warunki bytowania, jak w jednym zespole spotkałem gromadkę małych dzieci - Polskę, ale uczą się na obcych językach, na obcych podręcznikach. Wszystko to w pierwszym pokoleniu się wynarodowiło. Teraz rozmawiałem z kilku księżmi, którzy przyje­chali do Polski z Australii, pracują wśród emigracji. Pytam - jaka sy­tuacja? Emigracja polityczna bardzo szybko się wynaradawia. Przedwojenna emigracja ekonomiczna, czy w Westfalii, gdzie mają troszkę szkół, czy też emigracja amerykańska, gdzie mają szkoły - oni się trzymają.

X. - Również się wynaradawiają.

Y. - Oczywista rzecz.

X. - Ale w każdym razie nieco wolniej. Proces wynaradawiania jest normalnym, logicznym procesem.

Y. - Tak.

X. - Tego nie da się uniknąć.

Y. - W każdym razie można go trochę zahamować. Tutaj z tych ludzi, z którymi ja się spotykam, jak przyjeżdżają, to przeważnie przyjeżdża pokolenie pięćdziesięcio-sześćdziesięciolatków. Pytam - a gdzie wasze dzieci, kiedy przyjadą do Polski? No wybierają się, ale wybrać im się trudno. Dla nas jest niewątpliwie faktem, że Polska tu żyjąca nad Wisłą ma swój dalszy ciąg historyczny i on musi mieć swo­je normalne, zwykłe życie i musimy się z tym liczyć. I dlatego bierze odpowiedzialność w tym okresie za kierowanie polskich dziejów par­tia robotnicza i ona prowadzi. My się z tym liczymy. Znowu można tak czy inaczej, stwierdzam, tak czy inaczej oceniać. To jest zagadnie­nie, które każdy ma w swoim zakresie i wolno mu to czynić.

Trzeci pewnik, który chcę tutaj też ustalić, żeby co do niego wąt­pliwości nie było. Więc to jest zagadnienie tego ostatniego okresu, więc od Października, znowu tutaj wysuwa się na czoło zadanie, któ­re pan sekretarz przyjął na siebie i prowadzi je. Więc co do tego oce­na. Ja w tej chwili, żeby być jak najbardziej prawdziwym, to będę mówił tylko w swoim imieniu, tzn. od siebie. Uważam, że to był mo­ment niesłychanie doniosły dla Polski, że był jako ostateczną potrze­bą, że był ogromną odwagą ze strony pana, był potrzebą, bo społe­czeństwo przyjęło to z entuzjazmem i jest niewątpliwie jakąś wielką zasługą pana i to widzę, nie mam zamiaru tego pomniejszać. Nawet, co więcej, nawet się lękam o to, że ten okres, który bądź co bądź ura­tował suwerenność Polski, co pan przecież podkreślał, że ten okres niewątpliwie wiąże się, i na to rady nie ma, to widać z ocen i prasy, zwłaszcza mam ciągle na uwadze prasę zachodnią, która ten okres, tę sytuację Polski wiąże bezwzględnie z nazwiskiem, z osobą pana. I wydaje mi się, że tak jest dobrze. Oczywiście to ogromnie potęgu­je odpowiedzialność. Przecież ja nie mam zamiaru tutaj o tym mó­wić, bo pan dobrzeją zna i czuje ją na sobie.

Z naszej strony, tutaj już mogę mówić w imieniu Episkopatu, my się z tym faktem również liczymy i raczej go pozytywnie oceniamy, ten okres, ten fakt. I wiemy, że sytuacja Polski byłaby o wiele groź­niejsza, gdyby pan może mniej kochał Polskę, to prawdopodobnie byłoby gorzej. A że my ją też kochamy, właściwie tutaj już też mogę mówić w swoim imieniu, że właściwie nie ma czegoś takiego, czego by się jej odmówiło. Dlatego też podzielamy troski pana i widzimy tę ciężką sytuację, z jaką trzeba się borykać i tę ciężką sytuację eko­nomiczną i nawet społeczną, która też przecież jest tym czynnikiem niesłychanie trudnym do opanowania i do pokierowania. No bo cóż - Polacy są bardzo specjalnym narodem, bardzo zindywidualizowa­nym, bardzo społecznie niewyrobionym i dlatego też kierownictwo nim jest niesłychanie trudne. Ja np. bardzo często doświadczam to na swoim wąskim odcinku, że dla każdego zarządzenia muszę dać porządną podbudowę, muszę przekonać dlaczego. Dopiero wtedy coś się uda, ale jak nie przekonam, to zazwyczaj zarządzenie, nawet czysto wewnętrzne - kościelne, zostaje wtedy niewykonane. To jest ta właściwość tego silnego indywidualizmu narodu, który przez pół­tora wieku żył w niewoli i za największą cnotę uważał opierać się, i niekiedy teraz nie odróżnia po prostu sytuacji, tylko zawleka te dawne nałogi i tymi nałogami niekiedy się nawet powoduje, ulega im. I dlatego też nie lubi słuchać. To jest ogromna trudność i ona niewątpliwie najlepsze nawet plany może niszczyć, niszczy, a zwłasz­cza w sytuacjach bardzo trudnych to wyłazi, i to bardzo wyłazi.

To są takie trzy stwierdzenia, które, wydaje mi się, trzeba tu po­wiedzieć, jako pewne elementy, na których opiera się całe dalsze wi­dzenie sytuacji i ustosunkowywanie się do tej sytuacji. Potem mogą przyjść już zagadnienia, które mają albo charakter czysto moralny, albo charakter religijny, charakter kościelny, i już rozwiązywanie tych zagadnień jest może nawet i jeszcze trudniejsze, bo to zależy oczywiście w dużej mierze i od naszej postawy. Ale ponieważ tu są dwie strony, więc jest i rząd, i Episkopat, więc trzeba by dojść do te­go, co my nazwiemy porozumieniem. Po Październiku, znowu trze­ba to stwierdzić, osobiście wziąłem odpowiedzialność ze strony ko­ścielnej za porozumienie i mimo wszystkich niepowodzeń, które się z nim łączą, uważam je za fakt pozytywny.

Nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły tego czwartego ele­mentu, który kształtuje problematykę, którą tutaj omawiamy, bo może szczegóły byśmy odłożyli na później. Chciałbym tylko tyle po­wiedzieć, że to była decyzja dla Kościoła, a dla mnie osobiście wyjąt­kowo trudna i wyjątkowo poważna. Dlaczego - to jest, rzecz jasna, zrozumiałe. Z jednej strony Kościół, z drugiej strony partia komu­nistyczna. Zdawałoby się, że wszystko jest jak gdyby nie do pogodze­nia. I długi czas tak się myślało i się bardzo często tak myśli. To po­rozumienie właściwie było przyjęte z dużym zastrzeżeniem nawet w Rzymie i trzeba było dopiero moich wyjaśnień, które uczyniłem i które przyjęto do wiadomości. Ale to było coś tak wyjątkowego w tym układzie sił, że nic dziwnego, że wymagało dużej odwagi.

Z mojej strony wymagało dużej odwagi. Wydało mi się, że muszę ją mieć na ten okres, niezależnie od tego, jakie będą dalsze losy. Jed­nak życie interpretuje fakty, interpretuje to porozumienie. Nie wszystko zależy ode mnie. nie wszystko zależy od rządu. Wiele rzeczy zależy od tej społecznej odbiorczości czy też sprawności, ale w każdym razie ze strony Stolicy Świętej nie miałem z tego powodu najmniejszej wymówki, chociaż w prasie zagranicznej, tej właśnie zachodniej, rozmaicie te rzeczy oceniano. Nawet rzecz ciekawa: je­den Hiszpan na uniwersytecie napisał rozprawę doktorską na temat porozumienia między rządem polskim a Episkopatem. I zastana­wiał się nawet nad tym - według terminów prawnych - czy porozu­mienie jest zgodne z prawem, czy obok prawa, czy przeciwko pra­wu, oczywiście kanonicznemu. Doszedł do wniosku, że nie jest prze­ciwko prawu, że jest zazwyczaj obok prawa i niekiedy zgodne z pra­wem. I tę rozprawę mi przysłał; bardzo ciekawa. Myślę, że tę roz­prawę otrzymano w Sekretariacie Stanu w Watykanie. Mam wraże­nie nawet, że po tej rozprawie może bardziej pozytywnie oceniono w Watykanie sam fakt porozumienia. Później sam bieg wypadków, pomimo różnych trudności i nieporozumień, które tu są, wskazywał na to, że jednakże to porozumienie jest jakimś faktorem stałym w układaniu się stosunków między rządem a Episkopatem i że z tym faktorem stałym trzeba się liczyć.

Więc oczywiście ten czwarty element, który ja troszkę ustawiam tak na dalszym planie naszej rozmowy, chociaż on mógłby, sądzę, w tym układzie stosunków może nas najbardziej interesować.

Ja bym chciał jeszcze takie swoje niepokoje przedstawić panu se­kretarzowi, które się wiążą z wewnętrzną sytuacją społeczną, moral­ną narodu i które, być może źle rozumiane, podrzucają takie inten­cje, których nie ma. Niektóre zagadnienia, które się kształtują, mają charakter nie tylko jakiegoś zarządzenia prawnego, ale mają cha­rakter po prostu obyczajowy, moralny. Dotyczą pewnego widzenia, pewnego stylu moralnego i z konieczności rzeczy jako ludzi mają­cych zwartą naukę moralną, etyczną, a więc i ocenę moralną w sze­regu zjawisk muszą nas interesować i interesują, bo ostatecznie Ko­ściół ma swoją moralność, etykę, która ma najwięcej elementów hu­manistycznych w sobie. Ale te elementy humanistyczne to nie wszystko. To jest pewien sposób widzenia religijny i nadprzyrodzo­ny z tą celowością, która przekracza tę celowość ziemską. I wobec te­go naświetlenia pewnych zjawisk, które mogą być oceniane nie tyl­ko jako społeczne, to naświetlenia tych zjawisk o wiele dalej widzi już w płaszczyźnie takiej bardziej transcendentalnej. I dlatego też chociażby zjawisko miało charakter czysto moralny, to my niekiedy w nim widzimy coś więcej, zwłaszcza gdy idzie o katolika. W zjawi­sku moralnym katolik musi widzieć coś więcej. I pod tym kątem my oceniamy pewne zjawiska. Powiedzmy, czy naród, czy państwo, czy rząd mogą się interesować pewnym zjawiskiem zachodzącym w spo­łeczeństwie pod kątem tej celowości, którą reprezentuje naród czy państwo, tego programu, który sobie zakłada rząd. Natomiast my jako pewien sposób myślenia i wierzenia widzimy w tym zjawisku nie tylko tę celowość, którą widzi państwo i rząd, i naród, chociaż myją też uznajemy, myją też widzimy, ale widzimy jeszcze to zobo­wiązanie, które ma konkretny katolik nie tylko w stosunku do swe­go człowieczeństwa, swego miejsca w narodzie, swych obowiązków w państwie, ale też w tym samym katoliku widzimy też jego obowiąz­ki na tym odcinku w stosunku do jego celu ostatecznego jako czło­wieka wierzącego i dążącego do celu nadprzyrodzonego, pozaziemskiego. I na tym odcinku mogą być niekiedy różnice w ocenie, któ­rą my mamy wobec niektórych zjawisk. I jeżeli te różnice wypowia­damy, to dajemy tylko wyraz naszemu stanowisku. Jeżeli ta ocena jest odmienna np., niż ją ma czy rząd, czy państwo, to żadną miarą, przynajmniej ja tak to rozumiem i tak to się układa, to nie jest pró­ba przeciwstawienia się czy rządowi, czy państwu, tylko to jest po prostu nieco odmienne widzenie tego samego zagadnienia.

Na tym tle, na tym odcinku zachodzą te nieporozumienia w za­kresie światopoglądowym. Nieporozumienia, które się niekiedy do­stają do prasy, są w prasie ustalane, a gdy w naszych naświetleniach czy listach biskupich, czy naświetleniach z ambony podawane są ja­kieś inne motywy, tak bardzo często jesteśmy posądzeni o to, że to jest działalność antypaństwowa czy antyrządowa, że to jest jakaś ro­bota nielegalna, niepraworządna itd. To wtedy w rzeczywistości idzie o motywy, które w pewnym stopniu się pokrywają, a na pew­nym odcinku idą nieco dalej.

Może pan sekretarz pozwoli, że wezmę taki świeży przykład, mo­że on skonkretyzuje mój wywód. Mianowicie: zagadnienie oceny przekazywania życia, tak to nazwę, zagadnienie ludnościowe. Ono mnie bardzo interesuje. Na tym tle doszło szczególnie do starć, ta­kich bardzo ciekawych wypowiedzi i z mojej strony, i ze strony pra­sy. W rzeczywistości jest inny punkt widzenia, tzn. prasa ma swój punkt widzenia, a ja mam jeszcze inny punkt widzenia. Myślę, że jak długo nie godzę w jakiś porządek prawny, tak długo mogę ten inny punkt widzenia i mieć, i dawać mu wyraz. Bo to jest zagadnie­nie wolności sumienia i wyznania — wyznawania swego poglądu.

Więc tak go widzę i dlatego [...], ale to nie znaczy, że to jest jakaś niepraworządność czy też godzenie w ustawy. Bo nie ten cel tutaj przy­świeca. Zresztą, gdy idzie o ocenę ustawy, to mam do tego prawo, bo państwo i władza państwowa, prawodawstwo daje mi prawo oceny ustaw. Jedno z zasadniczych uprawnień obywatela, że on może oce­niać ustawy i nie może być z tego powodu ani karany, ani karcony. Tutaj chciałbym się zastrzec, że dając taką czy inną ocenę, przez to samo nie chcę przecież czy ja, czy inny ksiądz godzić w ustawy, go­dzić w rząd; dajemy tylko wyraz swoim przekonaniom. Ja bardzo się interesowałem od dawna zagadnieniem ludnościowym w Polsce. W czasie wojny czytałem książkę pt. Dzieje bez dziejów. Pan na pewno się z nią nie spotkał. To jest o tyle ciekawa rzecz, że ta książka trosz­kę szerzyła defetyzm. Była napisana z ramienia tzw. grupy „Zadrugi”. Grupa „Zadrugi” zmierzała do tego, dowodziła, że okres dzie­jów Polski od chrześcijaństwa do czasów dzisiejszych jest właściwie bezdziejowy. I trzeba by się cofnąć do okresu przed chrztem Polski, bo przez chrzest Polski bieg rozwojowy narodu został zniekształco­ny. Dopiero nawiązując do tego teza wydaje się paradoksalna, ale ją autor książki rozwijał. Rzecz ciekawa, że Niemcy w czasie okupacji tę książkę wydali skrycie, tajnie, w ogromnym nakładzie i rozrzuca­li wśród polskiej inteligencji. Szerzyła ona defetyzm straszliwy. W tej książce m.in. był również problem demograficzny, problem zatrzy­mania tej fali ludnościowej, że Polska w czasie rozbiorów nie mogła przekroczyć tego potencjału ludnościowego, który był konieczny do obrony własnej dążności, suwerenności. I dopiero później - dowo­dzono — w czasie zaborów ta fala się wyzwoliła, oczywiście biorąc pod uwagę inne fakty, które w grę wchodziły, ekonomiczne itd. Brał tylko polityczne pod uwagę. W każdym razie odsłaniała ta książka pewne rzeczy przykre dla naszej sytuacji. Później to zagadnienie po­jemności terenowej naszego kraju.

Ja jestem przekonany, proszę pana, że my jako naród trzydziestomilionowy właściwie nie zajmujemy tej pozycji, która nam się na­leży. Jesteśmy stanowczo za słabi, jeżeli się chce dla Polski potęgi, już nie mówię oczywiście o tej potędze takiej zadufanej w sobie, tylko tej potęgi moralnie biologicznej, która zmusza inne narody do szacun­ku, że ten naród może spokojnie żyć, że nikt nie będzie miał odwa­gi ryzykownie rzucać się na jego granice, że nikt sobie nic będzie myślał, tak jak Niemcy myśleli w czasie wojny: no cóż, wojnę wygra­my, a resztę zrobią piece krematoryjne, ponieważ nam nie są po­trzebni Polacy, tylko potrzebna jest ich ziemia. To jest jedna z zasad­niczych tez Mein Kampf. I niewątpliwie by to zrobili, gdybyśmy woj­nę przegrali, gdybyśmy się znaleźli po prostu w zakresie ich kultu. Oni by to niewątpliwie zrobili.

Jeszcze przed wojną spotkałem się z Niemcem, moim przyjacie­lem, którego poznałem w czasie studiów, który przyjechał tutaj w 1938 r. na taki kongres Chrystusa Króla do Poznania. Spotkali­śmy się w Zakopanem i on (mnie to tak uderzyło, jechaliśmy z Poronina razem pociągiem) nie chciał ze mną rozmawiać w pociągu. Dopiero jak żeśmy się znaleźli w prywatnej willi, powiada - no tu mogę mówić, bo w Polsce jest na samym Śląsku 2000 szpiegów hi­tlerowskich, oni już mnie śledzą. To był bardzo trzeźwy człowiek, skończył karierę, bo mu Hitler uciął głowę. Bardzo ciekawy czło­wiek. Otóż on mówił mi wtedy, w 1938 r., jakie są plany niemieckie. Mówił: My się wszyscy modlimy, żeby Niemcy tę wojnę, do której się szykują, przegrali. Bo jeśli wygrają, to biada światu i biada Polsce. Ale mówił, że przegrają tę wojnę. [I proszę sobie to zapamiętać - biedny wasz kraj. To był rok 1938, ale moja ojczyzna po wojnie sto­kroć biedniejsza.] Ten człowiek, to był dr Józef Mecger.

Oni niewątpliwie mieli plany wyniszczenia. I dzisiaj je też mają. I chociaż nie brak w tej chwili Niemców, którzy się wstydzą tego, czego dokonali w Polsce, bo ja kilkakrotnie miałem możność rozma­wiania z przedstawicielami różnych kół katolickich. Oni mnie zapewniali, że są i tacy Niemcy, którzy wstydzą się tego, co w Polsce zrobiono, i myślą nad tym, jak by Polsce przyjść z pomocą. Ja wte­dy odpowiadałem tak, że uważam, iż jeżeli myślicie o pomocy dla Polski, to tylko na płaszczyźnie sprawiedliwości. Wasze miasta są od­budowane, a my dotychczas z wielkim trudem odbudowujemy na­sze miasta. Jak wy to zrobicie, jest inne zagadnienie. Ale gdy się my­śli o tej dalekiej przyszłości tego narodu, proszę pana, a myślę, że pan też tak myśli, że my tu bez 50 milionów sobie rady nie damy. Cyfry, którymi się człowiek posługuje, mogą być dowolne. Dziś jest nas te 30 milionów. Jeżeli idzie o te 11 milionów Polonii będącej w rozsypce, no to właściwie ona może jakieś sympatie dla Polski mo­bilizować, to ona nie jest tym aktywem, który można by tu użyć dla obrony własnego państwa. Trzeba myśleć o tym aktywie, bo my so­bie z tymi 30 milionami rady nie damy. To jest stanowczo za mało.

Jeszcze jako student w Instytucie Społecznym w Paryżu specjal­nie chodziłem na wykłady demografii, bo Francja była pod tym względem bardzo ciekawym krajem, mnie to bardzo interesowało. Na jednym z wykładów tego instytutu profesor, który wspaniale wykładał, miał trzech słuchaczy: dwóch księży z Polski - dzisiejszy biskup Kominek i ja - oraz jedna starsza pani Francuzka mająca 60 lat. Kiedyś, pamiętam, w czasie przerwy doszedłem do tego profesora i mówię: Proszę pana profesora, na kogo pan profesor tu liczy i tak się męczy w tym wykładzie, na nas nie, bo my jeste­śmy Polacy. Jesteśmy krajem, który ma przyrost naturalny dość duży, a na tę Francuzkę to chyba pan profesor też nie liczy, bo już ona Francji dużo nie da. I on tak bolał nad tym. Oni stworzyli przecież system protekcjonizmu, przeszło 200 ustaw i rozporzą­dzeń, żeby poprawić przyrost naturalny. Wojny swoje zrobiły. Pierwsza wojna zabrała 2 miliony ludzi, druga mniej, ale zabrała. Ale nie mogli przekroczyć tych 39 milionów, pomimo całego pro­tekcjonizmu, a społeczeństwo było zdemoralizowane, zbyt wygod­ne, zbyt wyrachowane, zbyt wiele wymagające. No i zresztą ten podrzucony im przez Niemców „zwei Kinder System”, który ich całkowicie rozłożył. I dopiero wczoraj czytałem wiadomość, że urodził się czterdziestopięciomilionowy Francuz. Dopiero teraz mogą się pochwalić tym bądź co bądź ciekawym wzrostem. Mnie się przynajmniej wydawało, że nie będą w stanie regenerować się, bo są za bardzo zepsuci.

Jeżeli idzie teraz o plany innych narodów, to może pan sekretarz lepiej je zna niż ja, bo ma więcej wiadomości, ale mnie zastanawia ta zmiana polityki ludnościowej w Chinach, że po tym programie neomaltuzjańskim, który przed dwoma laty był przyjęty, jednak z nim zerwali. I to zerwali z nim radykalnie i postawili na te 700 milionów, które chcą mieć w 1970 r., na te 800 milionów, które chcą mieć w 1980 r. To jest zastanawiające. Tak samo Rosja. Tam już jest 3 i pół miliona przyrostu rocznego, tam są przecież ordery dla matek bo­haterek. Bardzo znamienne jest to wypowiedzenie się pana Chruszczowa na Zjeździe Literatów. Bardzo są znamienne rzeczy. Tam ja­kiś nawrót do należytej oceny, do należytego przyjęcia tej wzrastają­cej fali ludnościowej. No więc, jeżeli się takie rzeczy obserwuje, re­jestruje, to jako Polak mam chyba prawo się obawiać.

Czy wobec tego na forum tej fali ludnościowej, czy nas nie będzie za mało i czy my wtedy sobie poradzimy, czy my zdołamy utrzymać nasz autorytet w rodzinie narodów. Ja doceniam te trudności, z któ­rymi się liczę, ale przyznam się panu, nie w formie polemiki, tylko w formie troski, że ja bym wolał, aby rząd swoim autorytetem tego problemu nie osłabiał. To jest ogromny problem, bardzo zróżnico­wany w opinii społecznej. Pod tym względem są oceny bardzo róż­ne (zagadnienia i zresztą chociaż) oczywista rzecz, że trudności go­spodarcze są wielkie i będą jeszcze wielkie, ale idzie o jakieś warto­ści niewspółmierne, bo tu są z jednej strony te wartości ekonomicz­ne, to jest ten realizm gospodarczy, który ma swój sąd zawsze, z któ­rym trzeba się liczyć, ale tu idzie o tę siłę ideologiczną, która gwa­rantuje to, że ten naród na tym terenie będzie siedział i że go nie można będzie tak przesuwać ze wschodu na zachód. W tej chwili mówimy tak sobie po polsku, bardzo po polsku, tylko że on będzie miał to swoje miejsce, które dla tej zwartości biologicznej będzie uszanowane, to tak jak ta murawa, która trzyma wydmę i wydma się nie przesuwa, bo ona nie od razu może się zmienić, ale powoli... Ale tak to rzeczywiście, gdy mówię kazania na Ziemiach Zachodnich, czy to w Opolu, w Szczecinie, w Gorzowie, czy we Wrocławiu, to troszkę inaczej mówię. Mówię o tym, że są ziemie zagospodarowane, ale ja nie mogę inaczej mówić, bo jak powiem, że widzę niezagospodarowane, no to prasa niemiecka to pochwyci i z tego będzie tworzyć argument, ale w rzeczywistości tak jest, że się jeszcze widzi tereny niezagospodarowane. Dużo zjeździłem w ciągu ostatniego la­ta, to dużo się widzi. To znaczy, że jeszcze tego potencjału rąk brak.

I chociaż może w tej chwili jest trudno jego przyjąć i wychować i wy­żywić, chyba z wyżywieniem najmniejsze trudności, dużo jest z sa­mym wychowaniem, zapewnieniem szkół czy mieszkań itd. Ale jesz­cze dzięki Bogu jest tego miejsca dużo.

Dla mnie, przynajmniej, ja jestem przekonany, że i dla rządu, i dla pana to jest... Mnie jako obywatelowi wolno jest powiedzieć i przedstawić to, co myślę. Myślę, że to nie jest zagadnienie ekono­miczne, nawet polityczne, ale jest to zagadnienie moralne, zagad­nienie tej psychiki kobiet, która się jednak zniekształca pod wpły­wem takich przeżyć. Może nie zawsze panowie mogą to zarejestro­wać jako kierownicy polityki państwowej, może stoicie dalej od tych rzeczy. Bliżej my stoimy, czy lekarze, czy kapłani w konfesjonałach, my bliżej tego stoimy. I niestety widzi się niekiedy bardzo bolesne rzeczy, jakieś wzrastające wygodnictwo, jakieś lekceważenie życia, jakąś beztroskę taką. Myślę, że poziom społeczny i poziom higieny w Polsce jest ciągle jeszcze taki skromny. Wszystko to może się odbi­ja, ale my się troszkę lękamy o to, czy ta psychika kobieca[…]¹

[...] Mnie się wydaje, że sytuacja, w jakiej naród żyje, potrzebuje bohaterów i bohaterek. To wcale nie znaczy ludzi, którzy będą po­trząsać szabelką, tylko ludzi, którzy będą umieli twardo i cierpliwie pełnić obowiązki, swój obowiązek. I boję się takiego ułatwienia, któ­re im się daje, że zbyt łatwo się zwalnia od tego ciężkiego obowiąz­ku do noszenia życia dla trudności; które może niewątpliwie są du­że, ale które trzeba się nauczyć pokonywać. I tutaj we własnym in­teresie i naród, i państwo muszą sobie pomóc. Mnie się wydaje, że chociaż niewątpliwie nie wszystko musi rząd zrobić, tak jak i nie za wszystko rząd może wziąć odpowiedzialność i nie za wszystko moż­na go odpowiedzialnym czynić, że dobrze zorganizowane społe­czeństwo, a nawet Kościół mogłyby i gotowe są tutaj pomóc. My mobilizujemy np. pomoc, chociaż nam niesłychanie trudno, bo nie ma­my tych możliwości prowadzenia tych akcji charytatywnych, ale or­ganizujemy pomoc dla matek licznych rodzin, to jest trudna pomoc, nie tylko konieczna, ale po prostu sąsiedzka - wychowanie dzieci. I to wyzwala coś dobrego w tych ludziach, to przezwycięża jakiś egoizm, samolubstwo tych małych rodzin, zasobniejszych rodzin, bo one muszą działać na rzecz licznych i ubogich rodzin. I w nich się przezwycięża jakieś samolubstwo, coś się społecznie wyrównuje. I to jest taki fakt bardzo doniosły w wychowaniu i w uczeniu odpowie­dzialności. A przecież pan sekretarz tyle razy narzekał na brak tej odpowiedzialności w społeczeństwie, że ono nie może sobie jakoś tej odpowiedzialności wyrobić, a najmocniej my to widzimy na odcin­ku produkcji, w pracy zawodowej itd. Gdzież te cnoty mają się wy­chować, zanim one wejdą na inny poziom, na inny odcinek życia państwowego, i chyba w rodzinie one się najlepiej wychowują. To poczucie odpowiedzialności to jest problem konkretny. My podcho­dzimy do niego od nieco innej strony, tzn. inaczej go oceniamy, nie tylko od strony politycznej, narodowej, ekonomicznej, ale i moral­nej, psychicznej i religijnej i wtedy mówimy wyraźnie - nie wolno ci tego czynić. Nie wolno ci zabijać, nie wolno ci pozbawiać życia, któ­re się już rozwija, nie wolno. Bo to moralnie zniekształca sumienie i wprowadza sumienie w konflikt religijny, lak samo lekarz, jeżeli to jest katolik, to on ma sumienie tak wyrobione, że jego obowiązkiem jest bronić życia, i to za wszelką cenę, i nie wolno mu nic czynić takiego, co by godziło w to życie. Dlatego to nie zaszkodzi narodowi i nie zaszkodzi państwu, owszem pomoże, bo jakieś życie dla tego zbiorowego potencjału biologicznego uratuje. A więc chyba nie jest w konflikcie z istniejącym ładem politycznym, społecznym, praw­nym. Więc na tym punkcie jest niewątpliwy konflikt, ale idzie o do­bro, które my tak oceniamy.

X. - Niestety, nie tylko na tym punkcie.

Y. - No, to jest inne zagadnienie.

X. - Ten punkt mógłby być jeszcze najmniej konfliktowy. Inne punkty są.

Y. - No, są niewątpliwie.

X. - O wiele trudniejsze.

Y. - Jasne. Ja w tej chwili dotykam zagadnienia, które moim zda­niem jest najbardziej kluczowym zagadnieniem dla naszego bytu.

X. - Jeżeli ksiądz prymas zakończył swoje, to może ja ustosunku­ję się do niektórych zagadnień i przedstawię nasz czy mój punkt wi­dzenia na niektóre z tych problemów podniesionych przez księdza prymasa. Mimo iż szereg stwierdzeń należy bezwarunkowo, zda­niem moim, uznać za pozytywne z naszego punktu widzenia, to jed­nak wydaje mi się, iż na wiele rzeczy, na wiele spraw patrzymy ina­czej. Nawet na te sprawy, które ksiądz prymas zaliczył do kategorii jakby wspólnych, jednolitych państwu, czy partii, i Kościołowi. Przede wszystkim mnie uderza nieco sformułowanie, które przy­puszczam nie jest przypadkowe w ustach księdza prymasa. A więc sformułowania, które jakby sugerowały przejściowość obecnego okresu. Każdy okres jest przejściowy, bo po jednym dniu następuje dzień następny, ale ja przynajmniej tak zrozumiałem, takie wraże­nie odniosłem, dotyczy jakby przejściowości naszych stosunków społecznych. Jeżeli ksiądz prymas tak nie myślał, to ja tylko jestem zadowolony z tego, że moje mniemanie czy też moja interpretacja jest niesłuszna. Jednak jeśli my mamy coś wspólnego, to co zdaje się jest bezsprzeczne, to wspólna jest troska o nasz kraj, o naród, o Pol­skę, o jej przyszłość. Tylko inaczej widzimy, jakbyśmy jakoś po róż­nych drogach widzieli, możliwości rozwoju tego kraju.

Mnie się zdaje, że jeżeli o tych sprawach mówimy, to przede wszystkim trzeba nam widzieć całość sytuacji międzynarodowej i nam, a szczególnie kierownictwu Kościoła, przeprowadzić bardziej głęboką, obiektywną analizę tego, co dziś jest w świecie, na jakim etapie rozwoju świat się znajduje, na tym tle zobaczyć pozycję nasze­go kraju. W świecie dzieją się rzeczy, których - zdaniem moim - wie­lu ludzi, wiele środowisk dotychczas jeszcze w pełni nie dostrzega, nie jest przygotowanych do tego, aby swoim umysłem objąć to wszystko. Człowiek wyzwolił potężne siły przyrody, które go albo zniszczą, albo doprowadzą poziom życia ludzkości na bardzo wyso­ki etap rozwoju. Znajdujemy się w takim przełomowym momencie świata, nasze pokolenie, my właśnie, my i to, co dorasta, znajdują się i żyją w takim przełomowym momencie, który decyduje o tym, czy ten świat istnieć będzie - może w dosłownym tego słowa znaczeniu -  czy ten świat cofnąć się ma gdzieś kilka wieków, czy też kilkanaście wieków wstecz, czy też ma stanąć na zupełnie innej drodze rozwo­ju. Decyduje się dzisiaj problem pokoju czy wojny. Nie ma ważniejszych zagadnień dla ludzkości, a więc i dla nas, dla Polski, jak to wła­śnie pytanie - pokój czy wojna?

W tej sprawie mamy - ja mówię o partii, mówię o ideologii, któ­rą reprezentuję - określony pogląd, określone stanowisko i prowa­dzimy określoną walkę. Uważamy, że może nie być wojny, ale to ab­solutnie nie znaczy, że musi jej nie być, absolutnie nie znaczy, że sy­tuacja z różnych przyczyn może się tak układać, że trudno, wtedy nieraz drobnostki, nieraz szaleństwo człowieka może decydować, że świat może być pogrążony w straszliwe nieszczęście. Polska leży nad Wisłą. Ksiądz prymas motywował stanowisko Kościoła pewną geo­polityczną sytuacją Polski. Czy tutaj tylko o to chodzi? No, z punk­tu widzenia, tak jak bym powiedział, stanowiska politycznego Ko­ścioła, bo Kościół zawsze zajmuje określone polityczne stanowisko, nie może zresztą nie zajmować niezależnie od tego, że bezpośrednio może nie brać udziału w takich czy innych działaniach politycznych, ale swoje polityczne stanowisko ma. Z punktu widzenia Kościoła, geopolityczne stanowisko Polski dyktuje taką, a nie inną pozycję, ja­ką kierownictwo Kościoła, Episkopat zajmuje, a z naszego punktu widzenia geopolityczne położenie Polski jest bardzo dla nas wygod­ne. Czym byśmy byli dzisiaj, gdyby Polska nie weszła na drogę so­cjalizmu, czym? Nie wiem, czym bylibyśmy. W każdym bądź razie je­śli byśmy istnieli - być może jako określona forma państewka mo­glibyśmy istnieć - to nie mielibyśmy żadnej przed sobą perspektywy rozwoju, skazani bylibyśmy na zagładę. Nie ma dzisiaj i nie będzie jutro innej dla Polski drogi rozwoju, innej możliwości wzmacniania swoich sił, zdobywania sobie określonej, należnej pozycji wśród na­rodów świata, jak tylko kroczenie tą drogą, po której wskazuje na­sza partia. I kto kocha Polskę, kocha ten naród, chce dla niego lep­szej przyszłości, ten powinien nam pomóc, powinien pomóc pań­stwu ludowemu, powinien zająć pozycję aktywnego poparcia gene­ralnej polityki państwa ludowego.

Kościół dzisiaj nie może zająć innego stanowiska, choć może za­jąć inne, ale przecież trzeba być szaleńcem, aby zajmować stanowi­sko jawnej walki z władzą, z rządem socjalistycznym. Ksiądz prymas deklaruje, że nie chce utrudniać, nie chce przeszkadzać. Ale czy tyl­ko na tym rzecz ma polegać, ażeby nie utrudniać i nie przeszkadzać, a pomóc nie? A mnie się wydaje, że trzeba pomóc, jeśli nas łączy je­den wspólny cel - troska o ten naród, o jego przyszłość. Ksiądz pry­mas słusznie podkreśla, że zwycięstwo Hitlera równałoby się zagła­dzie Polaków, narodu, zresztą na tej drodze eksterminacji już dale­ko hitleryzm się posunął. Gdyby zwyciężył w wojnie, nic by już nie stało na przeszkodzie, ażeby realizował wszystkie swoje plany, jakie tylko chce, a Polacy, rzecz jasna, nie byliby potrzebni, czy ja wiem, może jakaś część jako siła robocza przez pewien okres mogłaby być potrzebna, reszta bądź do pieców, bądź wędrujcie sobie. Kto nas od tego uratował? Ci, którzy zwyciężyli hitleryzm, a wkład w tym naj­większy jest Związku Radzieckiego. Hitleryzm bez Związku Radziec­kiego, bez wałki Związku Radzieckiego z hitleryzmem, mógłby być zwycięzcą w tej wojnie. Są fakty historyczne, które można stwier­dzić, udowodnić chociażby liczbą ludzi, liczbą wojsk, liczbą i rozmia­rem zniszczeń itd. My nie mamy powodu obawiać się Związku Ra­dzieckiego, nie my. Był pewien okres, zwany okresem stalinowskim, gdzie było szereg nieprawości, ale już w tym okresie stalinowskim narodowi polskiemu nic nie groziło ze strony Związku Radzieckie­go. Stalina ja też znałem, niejednokrotnie z nim rozmawiałem (na pewno są inni, którzy go znają bliżej), rozmawiałem bardzo dużo z ludźmi, którzy stale z nim współpracowali, ale i z własnych do­świadczeń go znam. Powiadam - były nieprawości. Nie miejsce ani tutaj w tej rozmowie, ani w ogóle nie czas na to, ażeby te wszystkie nieprawości oceniać. Inaczej się patrzy i widzi zjawiska z pewnej perspektywy historii, aniżeli wówczas, gdy się patrzy na nie bezpo­średnio, jak one się dzieją. Stalin był tym, który pomógł nam zbu­dować Nową Hutę, on nas namawiał, to była jego inicjatywa, tzn. nie konkretnie Nowa Huta, ale powiada - rozwijajcie ciężki prze­mysł, a my wam pomożemy. On pomagał nam w tym czasie, kiedy u nich było bardzo ciężko. Ten Stalin nam dawał zboże wówczas, gdy oni sami przymierali z głodu, tzn. sprzedawał na warunkach kredytowych czy niekredytowych. Nie ma więc powodu do tego, abyśmy się obawiali Związku Radzieckiego. Związek Radziecki to jest 16 republik i każda z nich się rozwija. Ja byłem niedawno kilka dni w Abchazji, to jest taka autonomiczna republika w gruzińskiej republice; kilka narodowości, nieduża. Byłem świadkiem rozmowy, jaką prowadził Chruszczów z sekretarzem komitetu Abchazji i z drugim sekretarzem komitetu Gruzji - komitetów partyjnych, centralnych. Chruszczów wypowiedział bardzo wiele krytycznych uwag pod adresem sekretarza Gruzji - republiki, partii gruzińskiej za, jego zdaniem, pewne nieprawidłowości w polityce narodowo­ściowej w stosunku do tego małego narodu Abchazji.

Rozwijają się wszystkie narody. Taki jest etap obecnego rozwoju ludzkości. Trudno jest powiedzieć, jak długo ludzkość będzie się roz­wijać rozwijając wszystkie swoje właściwości narodowe. Dziś jest taki etap i prawdopodobnie będzie on trwał na pewno dziesiątki, a może i setki lat, i będzie trwał, nim nastąpią w tym procesie jakieś scaleniowe zmiany. Bo przecież tego nie należy nie widzieć, że kiedyś te zmiany scaleniowe nastąpią. Ale to nie jest problem, który nas może dziś obchodzić, absorbować, interesować nawet z punktu widzenia naszej praktycznej działalności, praktycznej pracy. My nie potrzebu­jemy się nie tylko niczego obawiać ze strony Związku Radzieckiego, jeśli chodzi o naszą niepodległość, naszą suwerenność, ale przeciw­nie — my możemy mieć niepodległość i możemy mieć suwerenność prowadząc właśnie tę politykę, jaką dziś prowadzimy, jaką prowadzi socjalizm, jaka jest reprezentowana przez naszą ideologię.

Kościół nie jest zwolennikiem socjalizmu, Kościół ma odmienne podstawy ideologiczne, inaczej patrzy nawet na świat i na możliwo­ści jego rozwoju. To jest ważną przeszkodą, która powoduje różne­go rodzaju zadrażnienia między państwem a Kościołem. Kościół rzymskokatolicki ma swoje kierownictwo w swoim centrum w Rzy­mie. Jeśli chodzi o zagadnienia religii. zagadnienia dotyczące we­wnętrznych religijnych spraw Kościoła - nam to nie przeszkadza; może Kościół stamtąd czerpać swoje inspiracje. Ale czy może pozo­stawać bez wpływów na stanowisko kierownictwa Kościoła, na jego stosunek do władzy, do państwa, do wielu zagadnień praktycznych, politycznych, społecznych, które stoją na porządku dziennym każ­dego dnia, jeśli to centrum kościelne, jeśli Watykan w określonych sprawach (przykładów można by było przytoczyć wiele) zajmuje zdecydowanie przeciwstawne, wrogie, zwalczające nasz ustrój stano­wisko, jeśli zakazuje Kościołowi współpracy z socjalizmem, z pań­stwem socjalistycznym uważając, że to jest w ogóle nie do pogodze­nia z punktu widzenia doktryny katolickiej Kościoła. To ciąży.

Czv to jest realizowane w naszej praktyce? Nie możemy powie­dzieć, że kierownictwo hierarchii kościelnej w pełni poddaje się te­mu naciskowi, tego my powiedzieć nie możemy. Współpraca jakaś istnieje, moim zdaniem, nie tylko dlatego, że taka, a nie inna jest sy­tuacja w Polsce, tzn. taki jest rząd i takie jest państwo. Istnieje, wy­daje mi się, również dlatego, że szereg kierowników Kościoła — mo­im zdaniem również i w określonej mierze ksiądz prymas - nie pod­daje się w pełni tym naciskom, nie chce i nie idzie po linii tej poli­tyki, jaka jest nakazywana. Zresztą tam też, jeśli chodzi o Rzym, nie ma jednolitego stanowiska. Jest wiele poglądów i wiele sprzecznych stanowisk. Być może, że papież mógł akceptować czy zrozumieć po­trzebę porozumienia, może to widzieć nawet za dobre, za korzyst­ne. Być może, że jest taki czy inny kardynał hiszpański, indyjski czy jakiejkolwiek narodowości, który potrafi wyprowadzić z przepisów prawa kanonicznego, że porozumienie Kościoła z państwem, a więc i z państwem socjalistycznym, a o takie konkretne państwo chodzi, nie jest sprzeczne z tym prawem, obok niego tylko stoi. Ale równo­cześnie w tym samym centrum, w tym samym Watykanie przeważa­ją inne siły. Przecież tak jak, załóżmy, w rządzie czy też w jakiejkolwiek innej instytucji niejeden człowiek robi politykę czy też nasta­wia cały ten aparat, ale ludzie, poszczególni ludzie. Tak samo jest i w Watykanie: tam poszczególni ludzie, poszczególni politycy, do­stojnicy watykańscy, bo przecież trudno jest inaczej ich określać, w zdecydowany sposób występują przeciwko współpracy Kościoła katolickiego z państwem. I to pewien oddźwięk znajduje. Jedni kie­rownicy Kościoła w Polsce puszczają to mimo uszu, drudzy starają się realizować i realizują na swój sposób. Mnie trudno mówić o Epi­skopacie jako takim, ksiądz prymas dobrze wie, jakie jest stanowi­sko Episkopatu jako całości. My widzimy tylko przejawy działalno­ści poszczególnych ludzi, która wybitnie jest niesprzyjająca i szkodli­wa, uderza w państwo, zmierza do zmiany. A ogólnie to, co jest, to najbardziej by można określić jako najdalej idącą, w każdym bądź razie daleko posuniętą wstrzemięźliwość Kościoła, pewnego rodza­ju — powiedziałbym - neutralność wobec spraw, wobec których nie można być neutralnym, wobec których trzeba zajmować stanowisko, chociaż mogą to być sprawy i są to sprawy natury społecznej, a mo­że nawet niekiedy politycznej. Nie wiem, jak to ksiądz prymas oce­nia według kanonów kościelnych. Załóżmy, nabożeństwo za powo­dzenie jakichś inicjatyw pokojowych jest aktem politycznym czy jest aktem religijnym? Moim zdaniem tu jeden i drugi aspekt wchodzi w grę. Tak daleko Kościół nasz jeszcze się dotychczas nie posunął.

Więc wspomniałem na wstępie, że decyduje właśnie ten okres obecny w świecie, w Polsce. Do niedawna przeciwny obóz i dziś jesz­cze potężne siły tego obozu, obozu nam przeciwnego, opierały wszystkie swoje rachuby na rozstrzygnięciu siłą istniejących spraw spornych. To przecież powszechnie jest wiadome. Dzisiaj wydaje się, że ten okres mija. Coraz bardziej zaczynają zwyciężać siły, które uważają, że trzeba znaleźć porozumienie między tymi dwoma świa­tami. Tzn. praktycznie biorąc zaczynają uznawać nasze stanowisko. My tego porozumienia chcemy i szukamy. Chce go Związek Ra­dziecki, chce go głęboko, bardzo głęboko, chce Chruszczów. A ja wiem dużo o sile Związku Radzieckiego. Ta chęć porozumienia nie wypływa ze słabości. Sytuacja jest taka, że w ciągu jednego dnia można zniszczyć całe narody, całe państwa i nic nie pozostanie, nic. Druga strona jeszcze tego nie może zrobić. I w tej sytuacji jest pro­ponowane porozumienie, rozbrojenie. Bo to, co posiadają w tej chwili określone państwa, może być użyte - czego nigdy nie można wykluczać — przez jakiegoś szaleńca, aby zniszczyć świat, zniszczyć ludzkość. Trzeba się porozumieć, trzeba się rozbroić, trzeba znisz­czyć to, co zostało stworzone. Taka jest dzisiaj sytuacja. Jak tu moż­na liczyć na możliwości, że jakakolwiek wewnętrzna czy zewnętrzna działalność, inspiracja, propaganda potrafi zmienić stan rzeczy ist­niejący w Polsce?

Tutaj chciałbym nawiązać do tego, co ksiądz prymas podkreślił mówiąc o Październiku. Październik był ważnym etapem. To, co miało miejsce w Październiku w Polsce, a mam tu na myśli przyjazd Chruszczowa i delegacji radzieckiej², wynikało z pewnych nieporozumień, wynikało z niezrozumienia intencji, mojej intencji. I ja ich rozumiem. Gdybym ja był na miejscu jego, może ja bym to samo zrobił, bo jeśli zachodziła obawa, że tu siły wrogie, antysowieckie, antysocjalistyczne, prozachodnie chcą wyrzucić Polskę z tego bloku, czyli podminować, poderwać węzeł, na którym powinien gmach się opierać, to w interesie samego pokoju należało, nie mówiąc już o in­teresie narodu polskiego, nie robić głupstw, nie dopuszczać do te­go, przeciwdziałać temu...³. I ja byłem przeciwko przyjazdowi. Ja potrafię się kłócić, bywam nieraz, że tak powiem, brutalny wówczas, gdy mam rację, gdy wiem, że mam rację i może nawet przejawiłem cechy te w tym czasie w samych rozmowach, ale myśmy się zrozu­mieli, ja rozumiałem, czego on chce, i on rozumiał, czego ja chcę. Dlatego pojechał w spokoju. Nawet się kłóciliśmy na drugi dzień ra­no, ale na lotnisku myśmy się z uśmiechem pożegnali. I to wyszło na dobre.

Y. - W tym była mądrość.

X. - To wyszło na dobre i nie tylko nam, to światu wyszło na do­bre. Bo określeni ludzie w określonych sytuacjach podejmują okre­ślone środki reakcji, odpowiedzi, zabezpieczenia się, prawda? Pew­no, można postawić i tak sprawę, można powiedzieć: przecież Chruszczów jak żaden człowiek nie jest wieczny, Chruszczów ma ta­kie stanowisko, ktoś inny może mieć inne stanowisko. Można tak wi­dzieć sytuację i problemy. Może być inny aspekt polityki, ale prze­cież my nie możemy i nie powinniśmy ani dnia dzisiejszego, ani naszej przyszłości budować wyłącznie w oparciu o czynniki zewnętrz­ne, wyłącznie w oparciu nawet i o przyjaciół, bo to zwykle tak bywa często między ludźmi: po to, aby mieć dobrego przyjaciela, trzeba być samemu cenionym jako przyjaciel, trzeba własną pracą na to za­służyć, trzeba być godnym tego, trzeba - inaczej mówiąc - rozwijać nasz kraj. Ja myślałem nieraz nie o dniu dzisiejszym, ale o dalszej przyszłości, którą już może nowe pokolenie będzie kształtować. Je­śli my, nasze pokolenie, nie stworzymy teraz mocnych podwalin, to perspektywa dla nas może być niedobra. Powinniśmy, musimy wszystko zrobić, ażeby kiedyś nie stać się mierzwą historii. Wszystkie narody idą szybko naprzód, przede wszystkim pod względem eko­nomicznym, gospodarczym. My, jak dotychczas, jeszcze nadążamy, ale w pewnej mierze tempo zaczyna ostatnio słabnąć. W ilościach absolutnych to my z roku na rok rośniemy, ale w ilościach propor­cjonalnych inni nas zaczynają przeganiać. I to jest niebezpieczne. Pozycje słabną nawet między przyjaciółmi. Jest przykro być w roli petenta, a czasem nam przychodzi jeszcze i teraz być w tej roli petenta: pomóżcie, bo nam tego czy innego brakuje. Tę pomoc zawsze możemy otrzymać ze strony Związku Radzieckiego czy w pewnej mierze ze strony innych krajów socjalistycznych, ale to nie wzmac­nia naszej pozycji. A równocześnie ksiądz prymas sam stwierdził, że społeczeństwo polskie jest w pewnej mierze anarchistyczne, indywidualistyczne, przekorne, żyjące tradycjami oporu, tradycjami, które wyniosło z półtorawiekowej niewoli. I jeszcze by do tego trzeba by­ło dodać to, że określone siły na świecie nie przestały stawiać na Pol­skę jako na ten kraj, gdzie można wichrzyć. W to, żeby cokolwiek można było zmienić, nikt nie wierzy, żaden z poważniejszych polity­ków, żaden z kierowników państw zachodnich nie wierzy w to ani na to nie liczy, bo to jest nierealne. Ale propaganda na rzecz wi­chrzenia jest niezmiernie szeroko rozbudowana i środków na to się nie żałuje, i ludzi się nie żałuje. Mamy na to wiele przykładów. Na­sze społeczeństwo jest takie, jakie jest. Tych cech nie można zmienić z dnia na dzień. Ponadto ażeby ukształtować nowe cechy narodu, trzeba dziesiątek lat, długich łat, nowych warunków. Na to nie star­cza 15 lat, zresztą lat niezmiernie trudnych, powojennych, przy tych olbrzymich zniszczeniach, jakie kraj nasz poniósł. Są więc trudności, są trudności szybszego tempa rozwoju gospodarczego. A to jest czynnik dla kraju ważniejszy aniżeli ten demograficzny, aniżeli tem­po przyrostu naturalnego w Polsce. Dziś o wiele ważniejszy. Czy ja bym nie chciał, aby nas było 50 milionów? Chciałbym, i będzie nas kiedyś 50 milionów.

Y. - Tylko czy nie będzie za późno.

X. - Nie, księże prymasie, nie za późno. Świat idzie w innym kie­runku. Chyba że się faszyzm odrodzi, odrodzą się siły hitlerowskie. Faszyści podnoszą głowę coraz wyraźniej w Niemczech, na nich zresztą stawiano, ich tuczono. Zresztą ciekawie napisał ostatnio jeden z tygodników angielskich. Mówiąc o tych wszystkich ekscesach w Niemczech stwierdził, że pewną część winy ponosi tutaj Zachód, gdyż wychował zwierzęta licząc na to, że będą one jak wytresowane psy pilnowały porządku, ale natura zwierzęcia okazała się zbyt silna. Taką ocenę napisano w związku z tym, że w Niemczech zaczynają się pojawiać te wszystkie znane nam z przeszłości hasła, które wiemy, do czego doprowadziły. Tak się zresztą zaczynało za Hitlera. Spra­wa więc nie w tym, że my chcemy utrzymać nasz naród na jakimś poziomie 30 milionów. Sprawa polega na tym, iż według naszych skrupulatnych i gruntownych obliczeń przy obecnym tempie przy­rostu naturalnego ludności, który się bardzo mało obniżył, że przy tym tempie, niezmiernie powoli będziemy podnosić ogólny poziom życiowy, materialny i kulturalny narodu. Czyli inaczej mówiąc zosta­niemy i będziemy pozostawać w tyle, daleko w tyle za wszystkimi innymi narodami pod względem poprawy warunków bytu jednostki. Gdybyśmy mieli w naszym narodzie taką ofiarność, jaka jest w na­rodzie chińskim, który zresztą poziom życia ma daleko niższy od na­szego; gdybyśmy mieli tę dyscyplinę, która istnieje w narodzie buł­garskim, nie mówiąc już o narodach Związku Radzieckiego ukształ­towanych przez z górą czterdziestoletni okres po rewolucji, to...

Y. -Tam jest trzy i pół miliona rocznie przyrostu.

X. - Tylko że oni teraz znajdują się w takiej sytuacji, że z roku na rok już od pewnego czasu, nie dużo, ale stale, z roku na rok, z mie­siąca na miesiąc coś poprawiają. Oni obecnie rozwinęli niezmiernie szeroko budownictwo: dla milionów ludzi powstają nowe budynki, nowe miasta, nowe osiedla, nowe mieszkania. Oni np. w ciągu krót­kiego czasu bardzo podciągnęli rolnictwo. Nakreślili plany rozwojo­we, które zrealizują. Nie ulega wątpliwości, że zrealizują, nawet przed terminami, tzn. zabezpieczą poziom produkcji i życia narodu.

A myśmy musieli teraz pójść z decyzjami pogarszającymi siłę nabyw­czą ludności. Musimy podnieść ceny bez rekompensaty. Taka jest rzeczywistość, taka jest sytuacja. Pewnie tutaj by można winić tego i owego, ale równocześnie, jak to u nas, się wychowuje, kształtuje ty­siącem kanałów dążenie do zrównania się z najbardziej rozwinięty­mi krajami Zachodu pod względem stopy życiowej. Zresztą wiele jest w tej materii krytyki i żądań ze strony Kościoła, w publicznych wypowiedziach, w wydawnictwach kościelnych: rząd powinien za­bezpieczyć. Powstaje jakaś kwadratura koła. Rząd powinien zabez­pieczyć, rząd to kierownik, który w pewnej mierze w określoną pro­blematykę życia narodu bezwzględnie ingeruje, w inną nie ingeru­je, w jeszcze inną nie ma możliwości nawet ingerowania, chociażby chciał itd. Ale są pretensje do rządu. My mamy setki tysięcy podań ludzi: dawajcie mieszkania! I [...]⁴. A jak my możemy rozwiązać ten problem? Tylko pracą narodu; dyscypliną narodu. Tylko pracą na­rodu, dyscypliną narodu. Obecnie technika jest wszędzie na świecie podstawą zwiększania produkcji, lecz przede wszystkim liczą się ce­chy narodu. Czy Kościół nam pomaga? My nie czujemy, nie widzi­my tej pomocy. Przeciwnie. My widzimy nawet bardzo często wiele przeszkód, wiele trudności czynionych nam przez różne ogniwa Ko­ścioła...⁵.

Gdyby zwyciężyły nad światem siły wsteczne, siły zwierzęce, nisz­czycielskie, to jest to po prostu niemożliwe, dlatego, że wówczas ten świat byłby zniszczony. Trudno powiedzieć, co by z tego świata zo­stało. Zwycięzcą nie byłby nikt, gdyż nawet zniszczenie całych narodów o jakieś tam dziesiątki, a nawet i setki milionów mogłoby w konsekwencji spowodować jego degenerację na skutek znanych powszechnie przyczyn. Dziś jeszcze ludzie umierają z nikłej, małej, prymitywnej bomby hiroszimskiej. Więc nie to zabezpieczy nas, nie to nas utrwali, żeby nas było jak najszybciej 50 milionów. Myśmy po­winni prowadzić określoną politykę przyrostu naturalnego i równo­cześnie podnoszenia stopy życiowej narodu, a jeśli my będziemy mieli tylko przyrost, a utrzymywali poziom tego życia obecny przez jakiś określony czas, jeśli my nie będziemy mieli z roku na rok po­prawy, to liczebność nie będzie świadczyła o naszej sile, o sile Polski. Ja nie dyskutuję z tymi innymi aspektami tej sprawy, że tak powiem pozaziemskimi, gdyż te sprawy dla mnie osobiście są nieistotne.

Równocześnie nie chciałbym tak postawić sprawy, że my doma­gamy się od Kościoła, ażeby on wbrew określonym religijnym zasa­dom głosił inne stanowisko w tej sprawie, Tego nie żądamy, ale zro­zumienia położenia, zrozumienia sprawy, sama współpraca na tym może polegać, że pewnych spraw się nie podnosi, względnie nie podnosi się je publicznie, nie robi się z nich jakiegoś centralnego problemu, który nie jest w rzeczywistości centralnym problemem. A jeśli się tak robi, to trudno nam nie odczytywać tego, nam i innym ludziom, że to jest określona forma walki z naszą polityką, nadużywania tego prawa, które przynależy się każdemu obywatelowi. Z prawa trzeba umieć umiejętnie, właściwie korzystać, nie naduży­wać go. Tu nie o samą literę prawa chodzi, chodzi o ducha porozu­mienia.

Myśmy wzięli odpowiedzialność. Nie tylko u nas w kraju, we wszystkich krajach socjalistycznych robotnicze, komunistyczne par­tie biorą odpowiedzialność, stanowią siłę kierowniczą w państwie. To wynika nie z naszej doktryny, wynika z rozwoju historycznego. Nikt inny nie może przejąć tej misji. Pewno że misja w naszych warunkach jest niełatwa, praca niewdzięczna przy tych wszystkich oko­licznościach wewnętrznych i zewnętrznych (mam na myśli tutaj przede wszystkim Zachód), w jakich się znajdujemy. A z wewnętrz­nych mam na myśli również i stanowisko Kościoła, hierarchii ko­ścielnej. Ksiądz prymas chce, żebyśmy my - jako partia, rząd - ro­zumieli w pewnej mierze sposób myślenia, ocenę księdza prymasa, Episkopatu. Ksiądz prymas wyraża w pewnej mierze stanowisko Episkopatu, jak ja w pewnej mierze wyrażam stanowisko kierownic­twa naszej partii. Więc - żebyśmy rozumieli. A czy nas się rozumie? Nas się nie bardzo chce zrozumieć. Nasze zadanie trudniejsze, da­leko trudniejsze. Kościół ostatecznie jako taki, ludzie Kościoła, kie­rownicy mogą sprowadzić całą swoją działalność do troski o poza­grobowy byt człowieka czy też jego duszy - nie wiem, jak to się na­zywa. Tymczasem na nas ciąży odpowiedzialność za ten dzień dzi­siejszy, konkretny, za wszystkie trudne sprawy dnia dzisiejszego. Na­sze stanowisko jest o wiele trudniejsze. Pozycja opozycji jest zawsze łatwiejsza. My to znamy z własnego doświadczenia. Każda opozycja to wie, że przeciwstawiać się, zwłaszcza w takim społeczeństwie jak polskie, jest o wiele łatwiej, aniżeli twórczo pracować, konstruktyw­nie pracować. Nie wiem, na ile obecnie kierownicy Kościoła zmieni­li swój pogląd. Wiem natomiast, że w przeszłości mieli całkowicie in­ny pogląd na tę sprawę aniżeli pogląd przedstawiony przez księdza prymasa.

Y. — Niektórzy tak.

X. - Ja nie mówię generalnie, bo niektórzy zmienili, tak? Zmie­nili, nie zmienili, nie wiem, ale przecież chodzi o to, ażeby...no cóż, gdyby tak można postawić rzecz. To nasze porozumienie z 1956 r. oparte było na pewnym rozsądku, na pewnym zrozumieniu rzeczy, nie na miłości.

Y. - Może na jednej - do Polski.

X. — Może tylko. Ja użyłem tego słowa w węższym pojęciu. Więc na tym myśmy się oparli, ale później tyle różnych zadrażnień. One przecież z czegoś wypływają. Myśmy określili nasze stanowisko. Tak my widzimy rzeczy, my, którzy ponosimy bezpośrednią odpowie­dzialność za to, co jest, i my, którzy chcielibyśmy mieć zupełnie nor­malne, znośne, takie jak w naszych warunkach być powinny, stosun­ki z Kościołem. Chcielibyśmy mieć określoną współpracę. Jest prze­cież wiele dziedzin, gdzie można współpracować, a tego nie ma. Więc dobra wola z naszej strony jest? Jest. Gdy zaczniemy dyskuto­wać tylko językiem pretensji, no to pretensje zawsze można znaleźć. Kościół zawsze może znaleźć pretensje, my zawsze znajdziemy od­powiedź na te pretensje i odpowiedź nasza będzie zawsze uzasad­niona, jak też może ta czy inna pretensja Kościoła może być uzasad­niona. Naszym zdaniem sprawa polega na tym, żebyśmy się w pod­stawowych płaszczyznach zrozumieli i mieli zgodne punkty widze­nia. Zrozumienie w podstawowych płaszczyznach wymaga nie tylko wewnętrznego zrozumienia dwóch ludzi, dwóch kierowników, ale wymaga zrozumienia kierownictwa, zrozumienia i przeświadczenia, że to jest nie tylko potrzebne, ale jest konieczne, żeby to znalazło wyraz w konkretnej pracy, którą każdy z nas ma na swoich odcin­kach wykonywać. Dopiero taka praktyka, trwająca przez określony czas, potrafiłaby w praktyce stworzyć tę właściwą atmosferę, którą byśmy zdaje się wspólnie chcieli, ażeby była normalną atmosferą współpracy.

Y. - Ja bardzo uważnie słucham tego rozumowania, staram się jak najdokładniej zrozumieć te motywy, te naświetlenia. Wiele z nich, oczywista rzecz, jest dla mnie nowych, to jest zupełnie zrozu­miale, bowiem zajmuję się inną dziedziną, zajmuję się dziedziną re­ligijną, a pan się zajmuje dziedziną polityczną, ekonomiczną. I jasna rzecz, że zakres moich wiadomości jest inny niż pana, chociaż ja mam wykształcenie i ekonomiczne, i socjologiczne, ale tej praktyki politycznej w stosowaniu zasad ekonomicznych czy socjologicznych nie mam. bo moje zagadnienia i zakres pracy są inne. I dlatego wła­śnie jestem tutaj, żeby móc spokojnie i z zainteresowaniem wysłu­chać naświetlenia, które daje pan sekretarz. Oczywista rzecz, ja ro­zumiem, że jest pan i przedstawicielem, i członkiem grupy, ja nato­miast jestem bardziej członkiem niż przedstawicielem grupy, cho­ciaż sytuacja jednak tak się układa, że w tej chwili w pewnym zakre­sie jestem i jej przedstawicielem. Więc niewątpliwie korzystam z tych naświetleń, które tu otrzymałem, i ja te naświetlenia przeka­żę w stosownym oczywiście zakresie, bo rozumiem, że pan sekretarz pewne rzeczy mówił o charakterze dyskrecjonalnym, zwłaszcza gdy idzie o te bezpośrednie kontakty z panem Chruszczowem czy...

X. – A tak, tak.

Y. - To są z natury rzeczy dyskrecjonalne. Więc w odpowiednim zakresie będę z nich korzystał.

X. - Ja to powiedziałem chcąc księdza prymasa jakby nieco bliżej zorientować w obecnej sytuacji.

Y. - Ja uszanuję to dyskrecjonalne naświetlenie i dziękuję za to, że pan sekretarz z taką lojalnością przedstawił mi te rzeczy, które niewątpliwie dla mnie są pewnym światłem. Jasna rzecz, że zrozu­mienie sytuacji nie jest równe, bo ono jest inne u panów, inne u nas i w gronie panów i w naszym gronie też są stopnie. To zależy i od przygotowania, i od pracy, i od zainteresowań. To się stopniuje, wszędzie się stopniuje. W partii są różnice i u nas są różnice, i w Wa­tykanie są różnice. Były one też na Kremlu, to jest zupełnie jasna i zrozumiała rzecz. I bodaj nie można wymagać jakiegoś monolitu myślowego, bo wtedy...⁶.

X. - A raczej dyskusji, rzeczowej dyskusji i zrozumienia.

Y. - Tak samo i w tej chwili ja na przykład nie mam zamiaru ustawiać się polemicznie, nie mam zamiaru polemizować, dlatego że wydaje mi się, że to jest w tej chwili nienajważniejsze. Natomiast, moim zdaniem, ważne jest zagadnienie tzw. pomocy. Pan sekretarz mówi o pomocy, że mianowicie są odcinki, na których Kościół stwierdzał tylko i uznawał tę sytuację rzeczywistą, jaka jest na płasz­czyźnie międzynarodowej, jaka jest w stosunkach wewnętrznych, ja­ka jest odpowiedzialność kierownictwa partii czy też tylko orientacji październikowej, że po prostu oczekuje się czegoś więcej, żeby była jakaś pomoc. Rzecz oczywista, że zagadnienie pomocy, biorąc jak najbardziej teoretycznie, to ono ma różne programowe aspekty, bo jest jakaś pomoc siłą faktu, przez samą obecność Kościoła jako takie­go, nie takich czy innych wypowiedzi, które niekiedy mogą być wyrazem jakiegoś zadrażnienia jakiejś jednostki czy jakiegoś wąskiego widzenia problemu, czy może nawet jakiegoś odruchu człowieka, który został w jakichś okolicznościach skrzywdzony. Natomiast co innego jest zagadnienie tzw. nauczania Kościoła, to znaczy co Ko­ściół, a nie poszczególni ludzie twierdzą, a czego Kościół nie uczy, a co może ktoś mówi w wyniku swego chwilowego nastroju. Bywają różne rzeczy, różne usposobienia. Ja więc uważam, że już sama mo­ralna praca i nauka Kościoła w pewnym zakresie jest pomocą, cho­ciaż nie w takim stopniu, w jakim my byśmy sobie życzyli. Bo jeżeli my mówimy np., że zwalczamy kradzież i kradzieżomanię, to i nas też nie słuchają, tak jak Pana Boga nie posłuchali na Synaju.

X. — Za mało słyszymy.

Y. — Ja nie twierdzę, że wystarczająco. Ale panie sekretarzu, je­żeli chodzi np. o zagadnienie pracy, trzeźwości, poszanowania mie­nia, umiejętnego posługiwania się sprzętem fabrycznym - sam się kiedyś zdumiałem. Miałem kilka miesięcy sposobność czytać z taśm magnetofonowych moje przemówienia, które pościągano i zesta­wiono w pewną całość. Ja to mam. Rzecz oczywista, gdy się tak oka­zjonalnie mówi, to się tego nie widzi, ale gdy się to później przewertuje, tak kartka po kartce, to się widzi, ile razy się o tym mówi. Oczy­wiście ja w tej chwili za siebie odpowiadam, bo innych nie mam możności i potrzeby kontrolować, ale widzę, ile razy się o tym mó­wi. Dużo jest sposobności. One, oczywiście, nie wszystkie do pana dochodzą, bo pan nie jest od tego, żeby czytał wszystkie moje wypo­wiedzi, może czasami niektóre.

X. — Może nawet niemało.

Y. - Ale nie najważniejsze, może nie najbardziej pozytywne.

X. - Trudno mi powiedzieć.

Y. - Może nie najważniejsze.

X. - Być może, ze te nie najmniej pozytywne, czy niepozytywne.

Y. — Może raczej takie, w których się tam komuś coś nie podoba. Więc może takie dochodzą do pana. A takie, w których wydaje się, że nie ma co kwestionować, to takie idą do archiwum i tych się pa­nu na pewno nie pokazuje. Więc ja byłem nawet tym sam zaskoczo­ny. że tyle razy o tym się mówi, jakkolwiek przyznaję, że rezultatu spodziewanego to nie daje. Weźmy zagadnienie trzeźwości. My tę pracę prowadzimy na szeroką skalę i nie uważamy, że to jest praca nasza, Kościoła, jako kogoś, który się uważa za coś stojącego po dru­giej stronie. W tej sprawie to po prostu jest sprawa wspólna.

X. - Jednolite stanowisko.

Y. - Jest wspólne i w tej chwili wiem np., że obraduje w Warsza­wie taki kurs dla duchowieństwa zakonnego poświęcony całkowicie trzeźwości i jeden z przedstawicieli, już nie pamiętam kto, ktoś z tych. którym państwo poleciło prowadzenie tej pracy, był z odczy­tem u tych księży. To jest taki odcinek, na którym pragnęlibyśmy przynajmniej jednego - żebyśmy mogli tę pracę prowadzić, o czym kiedyś już mówiłem panu sekretarzowi.

X. - O towarzystwach trzeźwości.

Y. - O Bractwie Trzeźwości. Kazałem w Gnieźnie przedrukować przedwojenny statut bractwa trzeźwości, żeby tę akcję ruszyć i wte­dy cenzura odrzuciła mi to. Pan się bardzo zdziwił temu, kiedy to referowałem, że to jest szkodliwe. Więc pan się wtedy zdziwił, ba­dzo też ostro ocenił tego cenzora. Ponieważ w tej chwili jest nowa ustawa i ta akcja się rozkręca, więc powiedziałem: poślijcie do cen­zury ten ostatni statut, może tym razem będzie zatwierdzony i da nam możność przeprowadzić akcję.

X. - Ci, którzy przystąpią do Bractwa Trzeźwości, to są na pew­no nie pijacy.

Y. - No być może, ale oni będą działać.

X. - Ale wśród pijaków przecież powstaje określona organizacja, organizacja, która nazywa się Bractwem Trzeźwości, organizacja pod auspicjami Kościoła. W tej organizacji zajmować się będą nie tylko sprawą trzeźwości, będą się zajmować dziesiątkami innych spraw.

Y. - Na przykład?

X. - Dziesiątkami innych spraw. Dlatego my uważamy, że Ko­ściół ma dostateczne pole do działalności na rzecz trzeźwości po­przez kazania, poprzez prasę.

Y. - No. kazania. Pozostaje nam tylko ambona, prasa bardzo skromna.

X. - Nie taka skromna, nie taka skromna.

Y. - Jest właściwie tylko jeden tygodnik krakowski, jeden po­znański, jeden katowicki.

X. - Wcale nie skromna.

Y. - To są tylko organa administracyjne, one tylko do księży do­cierają.

X. - Cóż więcej można wymagać. 12 tysięcy kościołów zdaje się, dokładnie nie pamiętam, a może więcej, łącznie z kaplicami może około 16 tys. No, w każdym bądź razie w granicach tej cyfry.

Y. - Jest sześć i pół tysiąca parafii, więc przyjmijmy na każdą je­den kościół, przyjmijmy w starych miastach, tak jak u nas Stare Mia­sto, gdzie jest kilka kościołów rektorskich. W Warszawie, łącznie z kościołami rektorskimi, jest 80 kościołów.

X. - W granicach tej cyfry. Przychodzi tam miliony ludzi, w okresie rocznym przesuwa się tam dziesiątki milionów ludzi. Nic więcej nie potrzeba do prowadzenia tej akcji.

Y. — To jest dużo, niewątpliwie.

X. - A nie wąska grupka, nie wąskie zrzeszenie, które będzie się zajmowało tą sprawą i dziesiątkiem innych spraw.

Y. -Ja troszkę inaczej te rzeczy oceniam, ale trudno się tutaj tym szczegółem...

X. - No tak, to jest szczegół.

Y. - To jest szczegół, ale ja daję taki przykład. My chcemy nie­wątpliwie prowadzić tę akcję i chcemy na tym polu pomóc, bo wi­dzimy, że sytuacja jest naprawdę tragiczna.

X. - Mamy pewien spadek spożycia alkoholu. Jeśli chodzi o ilość skonsumowanego alkoholu, to u nas nie jest ona tak przerażająco duża jak w innych krajach, tylko sam sposób spożywania. Jest okre­ślona część ludzi, która nadużywa tego alkoholu. Następnie u nas bardzo mało pije się wina. Francuzi mają kilkakrotnie wyższe spoży­cie alkoholu.

Y. - U nas jest jeszcze ważnym czynnikiem sprawa odżywiania, bo człowiek np. słabiej odżywiony mocniej reaguje nawet na małe dawki alkoholu. Najgorzej to jest z rodzinami.

X. - Jeśli chodzi o odżywianie, to u nas, tak przeciętnie biorąc, nie jest wcale złe. Są pewne określone rodziny, w których, jeśli pijak przepija swój zarobek, to w domu jest bieda, w domu jest nędza. Jest określona część takich ludzi, ludzi o niskim poziomie kultury. Szereg rad narodowych zakazało sprzedaży alkoholu w większych ilościach, w butelkach, tylko w kieliszkach (np. na Śląsku), to dało dosyć dobry rezultat. W ubiegłym roku w górnicze święta Barbórki były mniejsze przejawy pijaństwa, mniejsze spożycie alkoholu. Są pewne rezultaty. Ale to wszystko jest niedostateczne. Tę akcję, tę kampanię trzeba by w dalszym ciągu rozwijać i ją będzie się rozwijać.

Y. - Zagadnienie inne. Więc zagadnienie pomocy.

X. - Mamy takie zagadnienie. Obecnie na szeroką skalę stawia­my sprawę podniesienia produkcji rolnej poprzez rozwój kółek rol­niczych. A czy to nie jest taki problem, gdzie Kościół nie mógłby włączyć jakiegoś pozytywnego głosu w tych sprawach? To jest problem rozwoju, nawet, że tak powiem, z punktu widzenia przyrostu naturalnego. Ksiądz prymas powiada, że my mamy trudności z wy­żywieniem. Mamy trudności.

Y. - Nie stawiam tego zagadnienia.

X. - Możliwości nasze, potencjalne możliwości naszego rolnictwa są duże. Dlaczego my nie możemy osiągnąć chociażby poziomu na­szych sąsiadów - Czechosłowacji czy Niemiec - w produkcji rolnej? Możemy.

Y. - Tam było mniej zniszczeń w czasie wojny.

X. - Ale to nie jest nawet decydujące. Niska jest jeszcze kultura rolna. Cóż my mamy proponować: wszystkie zdobycze nauki pró­bujcie, stosujcie, uczcie się. No i równocześnie sprawa spółdzielczo­ści rolnej, o której publicznie mówimy. Czytałem ostatnio w Biule­tynie Specjalnym wyjątek interesującego artykułu zamieszczonego w Osseruałore Romano na temat spółdzielczości. Nie wiem, czy ksiądz prymas miał możność zapoznać się z tym artykułem. Bardzo pozy­tywna wypowiedź, aż mnie zdumiała. Wprawdzie tam chodzi praw­dopodobnie o włoskie formy spółdzielczości rolniczej, lecz chodzi nie tylko o spółdzielczość handlową, ale i produkcyjną, ponieważ we Włoszech na określonych terenach również powstają spółdziel­nie. Więc nadzwyczaj pozytywna wypowiedź, zalecająca, wskazująca na moralne, produkcyjne i ogólnospołeczne aspekty tej pracy zbio­rowej. Nawet byłem zdumiony i nigdy nie spotkałem się, żeby u nas ze strony Kościoła była tego rodzaju wypowiedź.

Y. - Ja niedawno na temat ten mówiłem w Katowicach, oczywi­ście nie w zastosowaniu do obecnych warunków, ale na jubileuszu biskupa Adamskiego, który się spółdzielczością zajmował całe życie. Więc podkreślałem doniosłość spółdzielczości, bo wtedy ona miała olbrzymie znaczenie dla podniesienia ekonomicznego ludności wielkopolskiej i do obrony przeciwko germanizacji. Więc o tych rze­czach tam mówiliśmy. Jasna rzecz, że należycie ustawione zagadnie­nia związane z podniesieniem kultury rolnej, podniesieniem kultu­ry w ogóle wsi, zagadnieniem podniesienia stopy życiowej, umiejętnym gospodarowaniem, oszczędnością czy odpowiednim wykorzy­staniem pracy - niewątpliwie to są zagadnienia dla nas bardzo inte­resujące, uważamy je za konieczne ze względu na potrzeby rozwoju tej ogromnej masy ludzkiej, która się zajmuje rolnictwem. To są rze­czy niewątpliwie bardzo doniosłe. Tylko tu jest taka rzecz, że trzeba by się zastanowić nad jednym, nad tym, w jaki sposób przełamać pewną nieufność, która istnieje na terenie wsi, żeby na przykład wy­tłumaczyć, że zagadnienie kółek rolniczych nie łączy się z zagadnie­niem wywłaszczenia, bo oni się tego boją prawie wszędzie. Żeby pan sekretarz lub ktoś przez pana upoważniony dał takie wyjaśnienie tym ludziom, bo oni dostrzegają pewnego rodzaju niedomówienia. To przeszkadza.

X. - My nic nie ukrywamy. Perspektywę nakreślamy jasno, nie możemy inaczej. Taki jest proces rozwojowy na całym świecie. W warunkach innych, kapitalistycznych, proces ten idzie po linii koncentracji większych obszarów ziemi w rękach mniejszej liczby jednostek. To jest statystycznie do sprawdzenia.

Y. - To się zahamowało.

X. - Nie, przeciwnie, możemy to udowodnić. I zresztą jest z tym związany drugi proces, proces wypierania lżejszych maszyn, lżej­szych traktorów. Np. teraz traktory słabsze, dwudziestopięciokonne, są wypychane z rolnictwa zachodniego i zastępowane traktorami sil­niejszymi. To jest związane z większym efektem ekonomicznym.

Y. - Tylko w Ameryce.

X. - Nie, w Austrii nawet.

Y. - Tam są jeszcze latyfundia.

X. - Ja nie mówię o wielkich obszarach, ale mówię o mniejszych nawet, które nie mogą wytrzymać konkurencji z większymi od sie­bie gospodarstwami. Ten proces jest nieunikniony. Przecież nasze rolnictwo jest bardzo zacofane.

Y. - W tej chwili spójrzmy na problem od strony tego układu sił na terenie Polski z uwagi na jej bardzo specjalną sytuację. Oczywi­ście ja się bardzo cieszę tym zapewnieniem, że Polsce i jej suweren­ności nic nie grozi, ale kto jest w stanie dawać całkowitą gwarancję, że rzeczywiście nic nie grozi? Ja patrzyłem na to, co Niemcy tu ro­bili, jak wyrzucali z majątków upaństwowionych ludzi i zastępowali ich swoimi. Wyrzucali ludzi z większej własności i wszędzie przyszli protegowani. Natomiast utrzymali się wieśniacy. Oczywiście nie wszędzie, bo Zamojszczyzna była wysiedlona. Oczywiście niekiedy jest taka sytuacja, że zagadnienie przywiązania człowieka do jego warsztatu pracy, do jego własności, jest ogromnym atutem stabiliza­cji narodowej. To jest dla mnie w tej chwili zagadnienie nie tylko ekonomiczne, bo od strony ekonomicznej to możemy sobie na ten temat powiedzieć takie czy inne rzeczy, ale gdy się patrzy na egzy­stencję narodu, to trzeba widzieć jednocześnie i ekonomiczne, poli­tyczne, socjologiczne, i wszystkie inne aspekty. Otóż nie dyskutując o aspekcie ekonomicznym widzę aspekt, że tak powiem, biologicz­ny, który wiąże tego konkretnego człowieka z tym konkretnym jego terenem i on dąży do tego terenu, tak jak po prostu fala morska po­wraca i powraca; on ciąży. Więc dla stabilizacji narodu na określo­nym terenie, zwłaszcza w takiej sytuacji geopolitycznej w jakiej jeste­śmy, to zagadnienie własności ma ogromne znaczenie nie tylko ze względów ekonomicznych, ale i politycznych, żeby związać człowie­ka z konkretnym terenem, żeby on nie był lotnym piaskiem.

X, - To jest długi proces.

Y. - Oczywiście.

X. - My zarzuciliśmy pewne formy nacisku i przymusu admini­stracyjnego w kierunku tworzenia zespołów rolnych. Stawiamy na formy dobrowolnej kooperacji, przede wszystkim w naszych warun­kach to jest konieczne, bo inaczej my nie potrafimy zmechanizować rolnictwa. Wspólne użytkowanie maszyn rolnych na prywatnych gospodarstwach.

Y. - Przepraszam, że będę na tym odcinku taki skrupulatny, ale żeby to było wyraźnie powiedziane, że wspólne użytkowanie maszyn z kółek rolniczych na prywatnej własności.

X. - A proces rozwoju. Procesu rozwoju nikt nie potrafi zahamo­wać.

Y. - Dobrze. Panowie mogą mieć w swoim myśleniu i na uwadze proces rozwoju.

X. - My na ogół nie stawiamy tak problemu, że coś trzymamy za pazuchą. Lepiej jest powiedzieć pełną prawdę.

Y. - Ale wtedy, gdy społeczeństwo do tego jest przygotowane.

X. - No tak, gdy jest przygotowane, ale ono inaczej nigdy nie bę­dzie przygotowane.

Y. - Powoli może być przekonane.

X. - Będzie przekonane, bo formy mogą być różnorodne.

Y. - Na to trzeba czasu. Ja obserwowałem te rzeczy w Holandii i w Belgii, gdzie spółdzielczość jest bardzo rozwinięta.

X. - Handlowa przede wszystkim.

Y. – I rolna.

X. - Rolna bardzo minimalnie.

Y. - Małe są odcinki, ale ona jednakże jest ujęta w inny sposób.

X. - Tam kultura jest wysoka.

Y. — Tam produkcja, że tak powiem, podwórkowa, jest ujęta w spółdzielcze przekazywanie - sprzedaż, handel itd. Weźmy np. sa­mą Belgię, która ma spółdzielczo ujęty handel jajami. Ci robotnicy, te wielokilometrowe miasta jak Liege i inne: tam żyją przeważnie lu­dzie w tych małych domeczkach, robotnik pracuje w kopalni, żona pracuje w domu i hoduje tam kury, które spółdzielnia zabiera.

X. — To wszystko można robić w ramach gospodarstwa maleń­kiego, małej działki, nawet rolniczej. Owszem, my też propagujemy ten rozwój. Chcielibyśmy jak najszerzej to rozwinąć.

Y. - Ma olbrzymie znaczenie takie powiązanie. Weźmy np. cały system reformy rolnej, który swego czasu zaczął Mussolini i teraz jest on w dużej mierze prowadzony. Ja jeździłem tam na południe Włoch w 1957 r. i oglądałem te hacjendy, które powstały z parcela­cji latyfundiów na ogromnych przestrzeniach. Przejechałem przez kilkadziesiąt takich właśnie wsi. To trudno nazwać wsiami, bo to są całe długie kilometry, gdzie co jakieś 100 metrów stoi jeden domek z tym urządzeniem gospodarczym. Tu idzie właśnie o powiązanie tego człowieka z tym konkretnym terenem. To ma olbrzymie znaczenie. Zdumiałem się, myślałem, że to było zrobione za czasów Mussoliniego i mówię, że tu jednakże coś zostało, a mój rozmówca mówi, że nie, że to jest robota powojenna. Więc oni coś tam robią w tym kierunku.

X. - Mussolini tam zaczął oczyszczać bagna.

Y. - Tak. No więc na tym odcinku nasze możliwości są niewiel­kie, ale przy pewnych doświadczeniach, takich wyraźnych, żeby wy­kluczały wątpliwości i rozładowywały podejrzliwość, która jeszcze jest - no to może byłoby to i możliwe. Niech pan będzie łaskaw się nad tym zastanowić.

X. - Myśmy w tej sprawie powiedzieli już wyraźnie, określili nie­jednokrotnie nasze stanowisko, tak że tutaj nie ma żadnych powo­dów do zastanawiania się. Zresztą ja sam jestem nastawiony optymi­stycznie. Jeszcze dziś to tempo nie jest zbyt silne, a wynika to z bra­ku środków materialnych, przede wszystkim z braku odpowiedniej ilości maszyn. My obecnie dopiero przygotowujemy na szerszą ska­lę rozwój produkcji, środki finansowe tworzymy, my damy wsi do dyspozycji pokaźne środki finansowe, różnica w cenach dostaw obo­wiązkowych, która jest wsi zwracana, stanowić będzie kilka miliar­dów złotych rocznie, tak że ta wieś będzie mieć czym gospodarować. Bardzo daleko posunięty samorząd w tym wszystkim. Chodzi o wy­robienie pewnego społecznego poczucia, poczucia własności i troski o tę maszynę, która jest własnością wsi.

Y. - To jest jeszcze dość trudne.

X. - A my innych warunków nie mamy, absolutnie nie mamy. Inaczej grozi nam dalsza degradacja naszego rolnictwa, pozostawa­nie w tyle. Rolnictwo wszystkich krajów idzie bardzo szybko na­przód, chociaż to jest najtrudniejszy dział. Niestety, nasze rolnictwo, a ten rok był szczególnie trudny (warunki atmosferyczne spowodo­wały duże szkody), rzutować będą na urodzaje roku bieżącego. Te trudności są niezmiernie trudne do przełamywania, ale trzeba je za­cząć przełamywać. Ja to dałem jako przykład.

Y. - Oczywiście, ja to rozumiem. Powiedzmy - zagadnienie po­koju, które tutaj pan sekretarz przedstawił jako przykład. Trudno mi o pewnych rzeczach mówić, ale przecież my jesteśmy pod tym względem w Polsce bardzo samodzielni, ponieważ była mowa jeszcze kiedyś nie tylko z panem, nawet kiedyś rozmawiałem z panem Mazurem w Wilanowie, z panem Bierutem w Belwederze. No, bądź co bądź już 12 lat lak rozmawiam, rzadko wprawdzie [...]⁷. Powie­działem, że za tych lat, jak prowadzę sprawy w Polsce, przez ten czas miałem możność trzy razy kontaktować się ze Stolicą Świętą. Dwa razy z Piusem XII i raz z Janem XXIII. Wiele razy prowadziłem rozmowy przy trzech podróżach z Tardinim.

X. — Tardini jest nieprzychylny.

Y. - Nawet nie próbowali mi dawać instrukcji. Ja to mówię w po­czuciu pełnej odpowiedzialności za lojalność wobec samego roz­mówcy. Nie próbowali. Ani papież nie próbował, ani Tardini. Mimo że ja również go oceniam jako człowieka twardego. On jest człowiek twardy. Jednakże nie próbowali dawać nam jakiekolwiek instrukcje. My się kierujemy sumieniem. Z góry wiemy, co możemy uczynić, czego my nie możemy uczynić. Na co nam sumienie pozwala, na co nam sumienie nie pozwala.

X. - Czy sumienie narodowe, czy sumienie katolickie?

Y. - Proszę pana, ja nie widzę różnicy między sumieniem naro­dowym a sumieniem katolickim, bo przecież jestem Polakiem i kon­fliktów z moją ojczyzną nie miałem. A przecież staram się być moż­liwie uczciwym. Nie chcę za bardzo chwalić swej moralności, ale nie miałem konfliktów sumienia z moją ojczyzną, chociaż jestem, bądź co bądź, katolikiem, kapłanem i biskupem.

X. - No, z ojczyzną trudno mieć konflikt.

Y. - No właśnie.

X. - Kto ma konflikt z ojczyzną, to jest swego rodzaju odszczepieniec.

Y. - No, nie zawsze, są różne stopnie konfliktów. Ale stwierdzam to dlatego, że pan właśnie postawił to pytanie - różnica, czy z sumie­niem narodowym, czy z sumieniem katolickim. Jako katolik z moim narodem konfliktu nie miałem. To, że się znalazłem w więzieniu, to pan najlepiej wie, czy słusznie, czy niesłusznie.

X. - Więzienie to nie jest forma rozwiązywania spraw, poprzez więzienie. To nie znaczy, że w państwach nie ma więzień, w pań­stwach są więzienia.

Y. - Tak. No, ale mówimy o przykładzie. Więc mogę z całym spokojem mówić o tym, że prób takich nie było. Pod tym względem mamy niesłychanie dużo godności. Chociażby dlatego, że Stolica Apostolska zdaje sobie sprawę, że u nas jest inaczej aniżeli gdziekol­wiek indziej i nie chce po prostu stwarzać nam takich sytuacji, w których położenie nasze byłoby trudne. Więc się nie bawi w in­strukcje. I to mówię z całą lojalnością wobec człowieka, którego sza­nuję, i nie śmiałbym pana w błąd wprowadzić, nie śmiałbym.

X. - Tym lepiej.

Y. - Tak.

X. - Jeśli się posiada taką carte blanche, to nie powinno być prze­szkód dla pewnej lojalnej współpracy. Jeżeli stanowisko określonych czynników watykańskich nie ciąży, nie decyduje, nie ma wpływu na...

Y. - Po prostu nie chce, w tych warunkach, w jakich jesteśmy, decydować i nie chce nam dawać takich instrukcji, których... ja nie wiem, czy nie ma zwyczaju dawać. Ja tylko wiem, że mnie nie daje. Dlatego było możliwe porozumienie, że nam nie dawano żadnych instrukcji. I myśmy decydowali, na de własnego sumienia, o ocenie sytuacji, jaka jest w Polsce.

X. – Jest jeden bardzo istotny problem, który świadczy o tym, iż jednak czynniki watykańskie wywierają określony, bardzo istotny dla państwa wpływ na pewne posunięcia państwowe. To jest casus biskupa Kaczmarka⁸. Ta sprawa musi znaleźć jakieś swoje rozwiąza­nie, jakiś swój epilog. Więc my nie możemy się pogodzić z takim sta­nem rzeczy, że rzecz może być załatwiona tylko poprzez Watykan, że to nie jest kompetencja krajowej hierarchii kościelnej, gdyż żadne suwerenne państwo nie może sobie na to pozwolić. Więc nie wiem, jak Kościół sobie wyobraża załatwienie tej sprawy. Nie chciałbym za­istnienia takiej sytuacji, żeby państwo zmuszone było uzupełniać ewentualne luki prawne, które istnieją w dekrecie, a wynikły na pewno z naszego przeświadczenia, iż będzie lojalna współpraca i te­go rodzaju konflikty nie będą mieć miejsca, a tymczasem one zaist­niały. Więc stan jest nienormalny. Ja nie znam się, jakie możliwości w tym zakresie daje Episkopatowi prawo kanoniczne, ale moim zdaniem ta rzecz jest uboczna, nie decydująca. Decydująca jest sama postawa. Kościół jest organizacją zdyscyplinowaną i nieraz godną zazdrości, jeśli chodzi o dyscyplinę, organizacją wiekową, mającą wielkie tradycje dyscypliny. I ja nie wierzę, ażeby tego rodzaju spraw kierownictwo Kościoła przy dobrej woli nie mogło załatwić.

Y. - Proszę pana - sądzę, że ta sprawa i wiele innych mogły za­istnieć dlatego, że tego rodzaju sprawy nie były rozpatrywane w Ko­misji Wspólnej. Gdyby Komisja Wspólna działała, gdyby była zwoły­wana. gdyby rozpatrywała całe mnóstwo odwołań, które z różnych kurii zostały skierowane do Komisji Wspólnej⁹, to może ta sprawa, zanim przybrała taki ostateczny charakter, że wydaje się być nie do rozwiązania, i kilka innych spraw, które zwłaszcza w ubiegłym roku bardzo dotkliwie dotknęły Kościół, prawdopodobnie by nie istniała. A ponieważ Komisja Wspólna nie działała, dlatego te sprawy za­miast pójść na Komisję Wspólną dla poznania stanowiska jednej i drugiej strony oraz określenia stanowiska, były załatwiane właści­wie przez posunięcia, wobec których myśmy stali się tylko odbiorca­mi. I w ten sposób została załatwiona sprawa Kielc, w ten sposób sprawa służby wojskowej kleryków i w ten sposób sprawa podatków czy ostatnie zarządzenie pana premiera o kontroli w seminariach. To są sprawy ogromnej wagi, bo wchodzą bardzo głęboko, pomija­jąc sprawę podatków, w wewnętrzne życie i wewnętrzną organizację Kościoła. Sądzę, że zanim taka sprawa jest decydowana, dekretowa­na, to byłoby rzeczą może roztropną wnieść ją na Komisję Wspólną i powiedzieć, że rząd ma zamiar wystąpić z takim czy innym dekre­tem, zarządzeniem. I niech wtedy dyskusja ujawni racje - dlaczego rząd nosi się z takim zamiarem, i niech mają możność przedstawi­ciele rządu wysłuchać stanowiska Kościoła w tej sprawie, co on mo­że w tej sprawie zrobić, a czego zrobić nie może. Wtedy uniknęłoby się działań takich, z których niekiedy nie ma wyjścia. Jako przykład, chociaż ja nie uważam tego za najważniejszą rzecz, przytoczę tylko rozporządzenie o podatkach. Pomimo tego, że my stoimy na stano­wisku, że podatki płacić trzeba i chcemy je płacić, jednakże zarzą­dzenie, które w takim wymiarze wyznacza podatki, jest niewykonal­ne. Dlatego że płatnik nie jest w stanie zapłacić takich kwot. On nie jest w stanie. I na to właściwie rady nie ma. Przy najlepszej woli ja bym mógł np. tylko raz zapłacić taki wymiar podatkowy, jaki mi wyznaczono na Kurię Metropolitarną Warszawską. Tylko raz, bo po­tem już bym nie miał pieniędzy. Znikąd ich nie wezmę, bo żyjemy przecież z bardzo umiarkowanych, dobrowolnych ofiar wiernych. Więc one nie mogą być duże. Z tych skromnych świadczeń utrzy­muje się administrację centralną Kościoła, a więc kurię i jej pracow­ników, utrzymuje się seminarium. To są świadczenia skromne. Taki przykład: wyznaczono na radę społeczną odbudowy kościołów mia­sta Warszawy 7,5 miliona złotych podatku. I od razu przystąpiono do egzekwowania, czyli po przelaniu tych sum, które były na kon­cie, obłożono każdy wpływ strąceniem 50 procent. No więc te pie­niądze. które myśmy zebrali z pomocą rady społecznej odbudowy, to one poszły na cegłę, na cement w kościołach odbudowanych w Warszawie, w katedrze i innych. Więc to nie jest żaden dochód. Tymczasem ja mam od tych wszystkich wpływów 7,5 miliona złotych płacić. Kiedy ja to zapłacę, jak ja w kasie nie mam nic? Jeżeli np. na seminarium, które nie jest instytucją dochodową, tylko jest też in­stytucją żyjącą z tych drobnych ofiar wiernych, wyznacza się same­go podatku lokalowego 300 tysięcy w stosunku rocznym, podczas gdy cały budżet seminarium łącznie z utrzymaniem i zapłaceniem profesorów, utrzymaniem lokalu i wyżywieniem młodzieży wynosi 1200 tysięcy rocznie, sto tysięcy miesięcznie. A ja samego lokalowe­go podatku muszę zapłacić 300 tysięcy.

Od razu więc widać, że jest wydane rozporządzenie, które nie jest wykonalne. Dlaczego? Dlatego że brak było na tym odcinku po­rozumienia. Nie wysłuchano, jakie są możliwości Kościoła, przece­niono te możliwości, no i później dopiero iks pertraktacji. A jeszcze gorsza rzecz, że ta sprawa później dostaje się do prasy zagranicznej i robi się wielki hałas i przynosi szkodę dla naszych stosunków we­wnętrznych.

Potem się okazuje, to jest projekt, a lepiej byłoby taki projekt wnieść na Komisję Wspólną. Rozpatrzymy, odpowiemy, czy jest możliwy do wykonania, czy nie jest możliwy do wykonania. To jest jeden przykład. Takie zagadnienia np. jak - ja tak sobie troszkę postanowiłem dzisiaj unikać tych szczegółów, no ale pan sekretarz py­ta, więc odpowiadam - jak projekt zarządzenia pana premiera o kontroli nad seminariami. Ja tu pomijam w tej chwili meritum, czy państwo ma prawo, czy nie ma prawa kontroli. Tylko sama sprawa wykonalności. Pan premier zarządził w swoim liście, że seminaria będą podporządkowane ustawie o szkolnictwie prywatnym z 1932 r. To jest ustawa, która swego czasu narobiła wiele krzyku, zdaje się, że pan wtedy siedział w więzieniu.

X. - W 32. Tak, siedziałem.

Y. - Więc to jest ustawa jędrzejowiczowska, tzw. sanacyjna, któ­rej celem było zniszczenie szkolnictwa katolickiego i w ogóle prywat­nego. Ona nawet nie weszła w życie, ale była. I teraz tę ustawę za­stosowano do seminariów. Przy pomocy tej ustawy można wszystkie seminaria zlikwidować w ciągu roku, wszystkie seminaria. Gdyby rząd mając swoje postulaty - nie będąc zadowolony z kierunku wy­chowania - że w seminariach powinna być nauka o Polsce współcze­snej, że powinno być wychowanie obywatelskie, czy inne postulaty, gdyby więc rząd wniósł je i przedstawił na Komisji Wspólnej (takie i takie mamy potrzeby w stosunku do wychowania młodzieży), moż­na byłoby się nad tym zastanowić, moglibyśmy odpowiedzieć, co jest możliwe i w jakim zakresie jest możliwe. Myśmy już dawno zarządzi­li, żeby w seminariach były wykłady o Polsce współczesnej. Istotnie, nie wszystkie seminaria wprowadziły to. Niektóre wprowadziły, in­ne nie miały do tego odpowiednich profesorów. Ale było już dawno zarządzenie. Jeżeli rząd uważa, że jest to mało, można tę sprawę po­stawić na Komisji Wspólnej, można wysłuchać przedłożenia rządu. Episkopat może przedstawić swoje racje i dojść do jakiegoś wnio­sku. Ale jeżeli taką ustawę chce się zastosować do seminariów - to jest po prostu brak prawnych elementów w ustawie i dlatego też bę­dzie dowolność, będzie całkowita dowolność. Bo zarządzenie, które ostatecznie zostało wydane, poddaje Ministerstwu Oświaty i woje­wódzkim wydziałom wyznaniowym sprawowanie kontroli w semi­nariach. Ale znowu zakres, kompetencje itd. To jest zagadnienie cał­kowicie dowolne, nieuzgodnione. Wchodzi jak najbardziej w we­wnętrzne sprawy...

X. — Czy ksiądz prymas w ogóle występuje przeciwko samej zasa­dzie kontroli?

Y. - Nie, w tej chwili nie występuję, tylko wyjaśniam sprawę uzgodnienia. To można było przedtem wysunąć na Komisję Wspól­ną. Bo inaczej ustawa staje się niemalże niewykonalna, bo ustawa nie jest pisana dla seminariów, tylko jest pisana dla szkół średnich.

Programy są inne, organizacja jest inna, wszystko jest inne. Ja przęśl studiowałem bardzo starannie ustawę, bo pamiętam jeszcze... W 32. roku zajmowałem się nią z tytułu właśnie tego, że ona godziła w szkolnictwo prywatne. A teraz się nią zająłem pod kątem zastosowalności w seminariach. Więc może by wtedy się takich rzeczy unik­nęło. I dlatego mnie się wydaje, że jeżeli można by sformułować ja­kiś postulat w wyniku naszej rozmowy, to chyba ten, panie sekreta­rzu, że niechby ta Komisja Wspólna zaczęła znowu działać.

X. - Ostatnio reprezentanci Kościoła nie przejawiali chęci.

Y. - Zgłaszaliśmy kilkakrotnie panu ministrowi Sztachelskiemu¹⁰, a ksiądz biskup Klepacz panu ministrowi Kliszko zgłosił postulat, bo miał dwie rozmowy ksiądz biskup Klepacz z panem Kliszko i zgłosił ten postulat, żeby wznowić działalność Komisji. Ksiądz biskup Choromański kilkakrotnie zgłaszał ten postulat panu ministrowi Szta­chelskiemu. Więc jeżeli pan sekretarz w tym kierunku da swoje ja­kieś instrukcje...

X. —Jakaś tam praktyka zwoływania posiedzeń Komisji dotych­czas istniała. Nie wiem, nie interesowałem się tym problemem, uwa­żałem, że jedna i druga strona ma możność inicjatywy zwołania po­siedzenia Komisji Wspólnej, wnosząc jakieś określone sprawy.

Y. - Są sprawy. Sprawy są wniesione.

X. - Wiem tylko, że szereg poprzednio odbytych Komisji Wspól­nych okazały się zupełnie jałowe. Przedstawiciele rozchodzili się bez osiągnięcia jakiegokolwiek porozumienia. Naszym zdaniem wypły­wało to z określonego klimatu, który został wytworzony. Myśmy to inaczej rozumieć nie mogli. Sztywne stanowisko przedstawicieli Ko­ścioła w Komisji Wspólnej, jak też chęć zaostrzenia stosunków, wy­tworzenia takiego klimatu nie sprzyjało znajdowaniu wspólnego ję­zyka. Zaczęły się mnożyć fakty, o których nie będę tutaj w tej chwili mówił. No, ale między innymi zaistniał ten fakt z biskupem Kacz­markiem, na temat którego na Komisji Wspólnej zwracano uwagę, poruszano różne niewłaściwe formy jego zachowania się i wystą­pień, nie mające absolutnie nic wspólnego z jego działalnością ko­ścielną, ale z określoną działalnością polityczną. Myśmy się spotkali z rzeczą, której absolutnie państwo tolerować nie może, gdyż ude­rza to w podstawy naszej polityki zagranicznej.

Y. - Pan sekretarz co ma na myśli?

X - Wystąpienie przeciwko Chinom Ludowym. To jest, że tak powiem, ten casus belli w całej tej sprawie.

Y. - Ksiądz biskup tłumaczył się bardzo...

X, - Ach, te tłumaczenia są niezmiernie wykrętne, a późniejszy tok postępowania, przesyłanie już drogą nielegalną dokumentów za granicę, używanie do tego obcych ambasad itd. Przecież te wszyst­kie rzeczy są nam znane. Myśmy zarządzili nawet ekspulsję ludzi z ambasady. Wszystkie szczegóły tych rzeczy są znane. Została przejawiona zła wola i stanowisko. Jeszcze bardziej spotęgowała się ta działalność nie tylko szkodliwa politycznie, ale nosząca już wyraźne znamiona działalności antypaństwowej. Zresztą nie trudno się do­myślić, z czyich inspiracji Papież Jan XXIII nadesłał to pismo bio­rące w obronę biskupa Kaczmarka itd. Ja nie chcę powracać do starych spraw, tych przeszłych, które mogły mieć miejsce w okresie okupacji i które mogły się nie kwalifikować pod jakąś odpowiedzial­ność sądową, ale bezwarunkowo zasługują one na potępienie. To sa­mo dotyczy biskupa Kaczmarka. No, ale to sprawy uboczne. W tej chwili chodzi o konkretną działalność obecną, w tym okresie. My­śmy przecież dali dowód daleko idącej dobrej woli, godząc się na nominację. No, dobrej woli nie powinno się nadużywać. Zaistniał konkretny stan, który nie może znaleźć innego rozwiązania, jak roz­wiązanie państwowe, które już przedłożono. Państwo, rząd nie mo­że swego stanowiska w tym zakresie zmienić. Byłoby - zdaniem mo­im - bezprzedmiotowe stawiać obecnie tę sprawę na Komisji Wspól­nej. Stanowiska znowu rozejdą się i nie będzie żadnego wspólnego języka. Obecnie powinien Episkopat znaleźć rozwiązanie, czyli kon­kretnie mówiąc odwołać.

Y. - My nie mamy tej władzy.

X. - Kościół ma dyscyplinę.

Y. - My nie mamy tej władzy prawnej, ale ja pana zapewniam, że my [...].

X. - Kanonicznie moralną władzę Episkopat posiada, to ja znam te rzeczy z naszej własnej praktyki. My mamy tylko pewne określo­ne przepisy statutowe i nieraz mogą przepisy statutowe nie uwzględniać takiego czy innego wypadku, bo trudno, żeby jakiś sta­tut znał wszystkie wypadki życiowe i je uwzględniał. Ale, że tak po­wiem, wewnętrzna dyscyplina i poczucie przynależności do określonej organizacji nakazuje danemu członkowi podporządkować się. Nie występować przeciwko stanowisku większości, stanowisku więk­szości kierownictwa, a jeśli Episkopat popiera stanowisko biskupa Kaczmarka, no to w tym wypadku, rzecz jasna, jest już sprawa trud­niejsza i stawia się już sprawę na płaszczyźnie konfliktu z rządem. Ja powiedziałem — my nie możemy zgodzić się, żeby istniał taki stan rzeczy, że któregoś z dostojników Kościoła, któregoś z biskupów, który popełni określony czyn wymierzony w interesy czy politykę państwa, czy polityki państwowej i jego państwo nie było możliwo­ści usunąć. Tak rzecz wygląda w tej sprawie. Dekret został opraco­wany, ale dekret nie przewiduje żadnych możliwości rozwiązywania prawnego sporu wówczas, gdy jest on polubownie rozwiązany, czy­li jest tam ta luka w dekrecie. Czy obecnie przez to stanowisko my nie będziemy zmuszeni uzupełnić tej luki, ja nie mogę zaręczyć. To zależy od rozwiązywania spraw. Przecież nam nie chodzi tu o czysto formalną rzecz, bo przepisami my możemy wszystko załatwić, usta­wy my możemy uchwalić, ale przecież sprawa nie na tym tylko po­lega. Sprawa polega na tym, ażeby rzeczy nie doprowadzać do za­drażnienia, ażeby wykazywano wobec państwa lojalność, nawet wówczas, kiedy jest luka, kiedy nie ma tam jakiegoś określonego przepisu, który przewiduje dalszy tryb postępowania. Nie możemy przyjąć takiego stanowiska, że Watykan będzie decydować o tym, co się w Polsce będzie działo. Bo tak w konsekwencji do tego się spro­wadza. Nawet jeśli jest przedstawiciel obcego państwa, to on repre­zentuje interesy obcego państwa, ale jeśli on wkracza, ingeruje w sprawy państwa, przy którym jest akredytowany, państwo ma prawo wydalić go, nie zgodzić się z tym. A tu nie może zaistnieć ta­ki stan rzeczy, że polski obywatel, nie przedstawiciel obcego pań­stwa, ale polski obywatel jest wyjęty spod możliwości — że tak po­wiem — działania rządu, jest jakby jakimś czynnikiem ponadpań­stwowym, jakby znajdował się w jakiejś eksterytorialnej strefie, że państwo nie może ingerować. Takiego stanu rzeczy być nie może. Więc to są sprawy niedrobne. Bo w istocie nie chodzi tu w danym wypadku tylko o samego biskupa Kaczmarka, tylko chodzi o pewne niezmiernie wielkiej wagi zasadnicze sprawy. No, kto jest gospoda­rzem kraju?

                       

Y. – Ja chciałem tylko jedną rzecz. Abstrahując od dyskusji nad meritum chcę podkreślić, że dla nas było rzeczą niezwykle trudną zaj­mować się sprawą biskupa, który siedział tyle lat w więzieniu, miał proces i który później, w październiku, był rehabilitowany przez sądy wojskowe. Więc dla nas było niesłychanie trudną rzeczą zajmo­wać się człowiekiem, którego rehabilitowano. To rzeczywiście jest wyjątkowo delikatna sprawa. Bo gdyby on nie był rehabilitowany, no to wtedy sytuacja mogłaby być nie tak drastyczna wobec społe­czeństwa. Ale to społeczeństwo wie: siedział przecież w więzieniu, był zrehabilitowany i teraz ten sam człowiek jest poniekąd relego­wany społecznie. Ja w tej chwili chciałbym prosić, żeby pan sekre­tarz był łaskaw wziąć pod uwagę tę trudność społeczną. Ja nie chcę polemizować ze stanowiskiem rządu, czy też nie chcę po prostu po­dawać w wątpliwość pewnych praw rządu w tej sprawie, tylko taką społeczną trudność. To jest jakaś wyjątkowo delikatna sprawa.

X. — Przecież tutaj nie chodzi o sprawę, za którą był oskarżony biskup Kaczmarek w przeszłości i którą później Komisja Rehabilitacyjna uznała, że nie zasługuje na karę sądową. Nie o te rzeczy cho­dzi. Tam są sprawy inne, innego rodzaju, ale byłoby błędem mnie­mać, że zarzuty, te konkretne zarzuty postawione biskupowi Kacz­markowi odnośnie do jego stanowiska do władz okupacyjnych - hi­tlerowskich, że te zarzuty są wyssane z palca, bo to są zarzuty oczy­wiste. Tylko że niesłusznym byłoby - moim zdaniem - za tego ro­dzaju sprawy oddawać biskupa Kaczmarka pod sąd i skazywać go za to. I dlatego został rehabilitowany, ale nie rehabilitowany z tych za­rzutów, tylko że czyn popełniony nie zasługiwał na tego rodzaju ka­rę. Kara może nosić inny charakter, charakter moralnego potępie­nia i może być dostateczna. Biskup Kaczmarek nie oddał nikogo w ręce okupanta, bo za takie rzeczy trzeba już bezwarunkowo karać. Ale jego postawa całkowicie odbiegała od posuwy olbrzymiej więk­szości duchowieństwa w stosunku do okupanta.

Y. - Ja chciałbym zapytać o taką rzecz. Gdyby biskup Kaczmarek był wezwany do Rzymu, czy rząd dał by mu paszport?

X. - Chciałby tam pozostać?

Y. - Więc to jest zagadnienie nie tak łatwe do zdecydowania, ale pytam po prostu.

X. - Na to pytanie trudno mi odpowiedzieć. Bo trzeba by zasta­nowić się nad pewnymi aspektami i konsekwencjami tej sprawy. My wiemy dobrze, że biskup Kaczmarek należy do tych dostojników ko­ścielnych, którzy są bardzo agresywnie ustosunkowani do rządu i da­ją temu często wyraz, jest człowiekiem, którego zaliczamy do zdecy­dowanych przeciwników a nawet wrogów naszego ustroju. Tak że, być może, chciałby on odpowiednią akcję prowadzić w Rzymie. Cho­ciaż z mego punktu widzenia to nie jest przeszkoda, ja nie boję się nigdy tych spraw. Jeśli ktoś uważa, że wyjedzie za granicę i tam so­bie chce trochę popsioczyć, nawymyślać temu krajowi, to proszę bar­dzo - nawymyślaj sobie. Nieraz uważam, że lepiej jest dla kogoś i dla kraju, jeśli się tam znalazł, jeśli mu tak było źle, jeśli się tu nie mógł zmieścić w naszych warunkach, aniżeli tutaj żyć w inny sposób.

Y. - Więc ja oczywiście rozumiem, że pan sekretarz musi się nad tym konsultować. Tylko o jedną rzecz bym prosił, mianowicie o dys­krecję w tej sprawie. To znaczy, żeby konsultacja była przeprowa­dzona możliwie w wąskim gronie.

X. - Tak.

Y. - Żeby ona nie wyszła, nie dostała się zwłaszcza... Ja bardzo przepraszam, że to powiem...

X. - Tu byłaby dla nas jeszcze o wiele łatwiejsza pozycja, gdyby­śmy mogli wiedzieć, czy ksiądz biskup Kaczmarek ma zamiar tam pozostać na pewien czas.

Y. - Na pewien czas - myślę tak.

X. - Tak, ale żeby to mierzyć latami - rok, dwa.

Y. - Przypuśćmy tak, że gdybym ja sugerował w Stolicy Świętej, żeby go wezwali. Oczywiście nie wiem, czy za tą sugestią pójdzie.

X. - O to chodzi.

Y. - Ale sugerować im, żeby go wezwała. Czy w tym wypadku rząd dałby mu paszport?

X. - Tak. Więc na to pytanie damy odpowiedź.

Y. - Tylko bym prosił, aby to było dyskretnie.

X. - Tak jest. Tylko jest taka sprawa, że Watykan mu powie - wracaj już do kraju, nie zgodzi się na pewien okres pozostania.

Y. - Więc przypuśćmy, że z moją sugestią poszłaby inna, żeby zo­stał dłuższy czas w Rzymie. Trudno określić jaki. Rząd miałby pew­ną satysfakcję, że go nie ma. Czy byłaby pewna satysfakcja?

X. - Jednak biskupstwo nie mogłoby pozostać nieobsadzone.

Y. - W tej chwili jest biskup sufragan, który na czas nieobecności biskupa miałby uprawnienia. Szukamy jeszcze rozwiązania. Sadzę, że to jest np. lepsze niż np. to, co w tych dniach przeprowadzono na te­renie diecezji kieleckiej: pan minister Sztachelski udał się do Kielc i w różnych powiatach przedstawiono duchowieństwu deklarację, z której wynikało, że biskupa i jego zarządzeń nie należy honorować. Więc myślę, że tutaj za dużo się wytwarza jakiegoś mętliku i gadania i na zbyt szerokie tory to wypływa. Bo bierze w tym już udział gro­mada księży, no i ludzi. Więc to jest raczej niekorzystne.

X. - A nie ma też takiej możliwości, ażeby biskup Kaczmarek gdzieś sobie osiadł w jakimś klasztorze poza swoją siedzibą i przez pewien czas pracował nad czymś innym.

Y. - W tej chwili nie umiem odpowiedzieć, musiałbym go zapy­tać. Natomiast uważam, że bardziej naturalną i zrozumiałą rzeczą byłoby, żeby biskup pojechał do Rzymu.

X. — Tak, to znaczy, że paszport musiałby być wydany.

Y. - Tak, paszport musiałby być wydany.

X. - Okres nieograniczony.

Y. — No chociażby.

X. — Bo przecież inaczej byłaby, że tak powiem, interpretacja, że biskup Kaczmarek wybrał wolność.

Y. — Panowie w tej sprawie mają możność odpowiedniego admi­nistracyjnego załatwienia sprawy, a idzie o takie załatwienie, żeby ono było prawne, żeby nie dało powodów do jakiegoś tam znowu gadania, pisania itd.

X. - Tak, będzie wywierał tam wpływ na to szkolnictwo kościelne.

Y. - Zapewniam pana.

X. — Teraz wy będziecie w moim ręku.

Y. - Ja absolutnie nie wierzę w nic. To już kiedyś panowie żeście podejrzewali... Proszę pana, to jest człowiek zupełnie chory, który się zajmuje swoimi wątrobami i niczym więcej. Czasami pojedzie so­bie do Ameryki na konsultację i sprawa skończona. Zupełnie nie ma wstępu ani do Instytutu na Piętro Carolini, ani do Kolegium. Tam są nowi rektorzy ustanowieni przeze mnie w czasie pobytu na kon­klawe. Są nowi rektorzy i mam do nich całkowite zaufanie. Jednym jest ksiądz Mączyński, który tam przyjechał z kraju, i ksiądz Rubin, który tam był. To są zupełnie nowi ludzie i ksiądz biskup Kaczma­rek tam by na pewno nie mieszkał. Ja bym się na to zgodził, w tych instytutach. Zamieszkałby gdzie indziej.

X. — On jest wojowniczy człowiek.

Y. - No jest z temperamentem. Ale jeżeli panowie się nie boją te­go, że to jest [...]. Zresztą cóż on by miał do rozrabiania. Jeżeli by no­sił się z intencją powrotu do kraju, to by nie rozrabiał. Bo myślę, że byłaby trudniejsza rzecz, chociaż mogę go pytać, żeby zamieszkał gdzieś poza... Ja radziłem biskupowi urlop. Myśmy wszyscy mu ra­dzili urlop. Żeby sobie wziął urlop na jakieś pół roku i zamieszkał czy w Zakopanem, czy też w Krynicy, żeby sobie taki urlop wziął. No, biskup na razie z tego nie skorzystał. Ja poza tą radą na tym eta­pie dalej iść nie mogę. Natomiast biskupi jeżdżą teraz do Rzymu, trzech wróciło. Chcielibyśmy, żeby znowu kilku pojechało, może ze dwóch-trzech.

X. - Może z Ziem Zachodnich?

Y. - Właśnie. Więc chciałbym, żeby jechał biskup Kominek i ewentualnie biskup z Opola, żeby ci dwaj mogli pojechać, żeby przedstawili osobiście sytuację na Ziemiach Zachodnich. Więc mogę zaproponować biskupowi Kaczmarkowi, żeby jechał do Rzymu, al­bo też poprosić Stolicę Świętą, żeby go zawezwała.

X. - Oczywiście dalszy tok załatwiania tej sprawy powinien pójść trybem Komisji Wspólnej.

Y. - Może byłoby lepiej, jeżeli idzie o sprawę taką jak wezwanie biskupa do Rzymu, żeby to było załatwione między nami.

X. — Aha. Wezwanie i wydanie paszportu.

Y. — Wezwanie i sprawa paszportu.

X. - Dobrze. W jaki sposób to zrobić, bezpośrednio, listownie?

Y. — Pan sekretarz ma kontakty z panem Zawieyskim¹¹. Ja też. Może przez niego.

X. - Ja się z tym zgadzam, tylko dyskrecji nie gwarantuję. Tak mi się wydaje.

Y. - Bo np. jest jedna taka rzecz, którą podam tylko dla informa­cji: chodzi o sprawę ustalania kandydatów na stolice biskupie. Jest taki zwyczaj, że my przedstawiamy Stolicy Apostolskiej trzech kan­dydatów, z których Stolica Apostolska wybiera sobie jednego. Żeby rządowi tłumaczyć, jak to było w sprawie, nie pamiętam już której, to myśmy przedstawili pięciu kandydatów. Z tych kandydatów wybrano dwóch. Otóż nam wskazano dwóch, którzy ze strony rządu nie budziliby zastrzeżeń. Otóż prawnie to ja bym przedstawił sześciu kandydatów, ale od rządu bym oczekiwał, żeby wyraził zgodę na trzech, z których Stolica Apostolska by sobie wybrała. Bo taki jest zwyczaj. Bo jak np. ja otrzymam aprobatę rządu na dwóch, to mam pewną trudność i muszę tłumaczyć wtedy. Jest taki zwyczaj od daw­na, że trzech. Więc wtedy zazwyczaj jestem gotów [...]. Np. będzie sprawa Tarnowa, więc przedstawiłbym ewentualnie sześciu kandy­datów, których bym przedstawił, więc oczekiwałbym trzech uzgod­nionych. Wtedy już bez trudu Stolica Apostolska wybiera jednego z wyznaczonych.

X. - A to nie powinno przechodzić przez Komisję Wspólną?

Y. -To nie. Dlatego, że to jest tajemnica, taka troszkę dyskretna. Jak się dowiedzą ludzie, że to było przedmiotem dyskusji [...]. Więc np. ta sprawa wyciekła z Urzędu do Spraw Wyznań zupełnie niepo­trzebnie. Tak że dowiedzieli się kandydaci.

X. - To zaufanie księdza prymasa do [...].

Y. - Ale tu chodzi o to, aby nie rozszerzać tego zakresu.

X. - No tak, czasem sprawy personalne.

Y. - To są bardzo delikatne sprawy.

X. - Posługiwać się w tych sprawach naszym wspólnym przyja­cielem.

Y. — Bo ja mam do tego człowieka całkowite zaufanie. Jesteśmy na bardzo bliskiej stopie przyjaźni, więc pewne rzeczy, kiedy by np. pan sekretarz życzył sobie ze mną rozmawiać w niektórych spra­wach, to wystarczy do niego się zwrócić, to ja zawsze służę swoim czasem.

X. - W każdym bądź razie za dyskrecję to ja nie gwarantuję w ogóle.

Y. -  W tej sprawie?

X. — W ogóle. I w innych. Ja mam z przeszłości pewne fakty, któ­re mnie upoważniają do takiego postawienia sprawy. Ale może, gdy­by otrzymał tego rodzaju misję i polecenie, być może że się podpo­rządkuje całkowicie. Mnie absolutnie ta droga nie przeszkadza, przeciwnie, jest dla mnie zupełnie odpowiednia.

Y. - Więc ja będę czekał w tej sprawie na jakiś sygnał ze strony pana sekretarza przez pana Zawieyskiego. I jeżeli otrzymam zapew­nienie, że otrzyma paszport, to ja się zwrócę telegraficznie do Rzy­mu z prośbą, żeby Rzym wezwał księdza biskupa Kaczmarka do siebie. To będzie dla rządu, gdy idzie o ratowanie prestiżu, załatwienie sprawy, rozładowanie atmosfery. Mnie się zdaje, jako wynik naszej rozmowy, żeby Komisja Wspólna otrzymała sugestię od pana se­kretarza.

X. - U nas nie było żadnych oporów.

Y. - Myśmy tam zgłaszali cały szereg spraw.

X. - Myśmy mieli informację, że raczej przedstawiciele Episko­patu nie zdradzają ochoty.

Y. - No więc rozmowy były: księdza biskupa Klepacza z panem Kliszko, dwukrotne. Skończyły się sugestią, przynajmniej tak ksiądz biskup mi relacjonował, aby zwołać Komisję. Ksiądz biskup Choromański kilkakrotnie w poszczególnych sprawach otrzymywał ode mnie sugestie, aby proponował ministrowi Sztachelskiemu zwołanie Komisji Wspólnej. No więc musiały być jakieś trudności i odpowie­dzi nie było. Gdyby otrzymano od pana sekretarza sugestię, to prawdopodobnie poszłoby to łatwiej¹².

X. - Tak¹².

Przypisy

1 Prawdopodobnie nastąpiła zmiana taśmy magnetofonowej uniemożliwiająca zarejestrowanie do końca tej myśli.

2 Delegacja KC KPZR w składzie: N. S. Chruszczów, W. M. Mołotow, L. M. Ka- ganowicz i A. I. Mikojan przybyła nieoczekiwanie do Warszawy 19 października 1956 r., podczas obrad VIII Plenum KC PZPR. Obrady przerwano i Władysław Gomułka, który był już kandydatem Biura Politycznego KC PZPR na stanowisko sekretarza, przewodniczył delegacji polskiej, która udała się do Belwederu na rozmowy z delegacją radziecką. Omówiono całokształt stosunków polsko-radzie­ckich. Niezależnie od rozmów obu delegacji Władysław Gomułka odbył długą roz­mowę w cztery oczy z N. S. Chruszczowem. Wczesnym rankiem 20 października delegacja radziecka opuściła Warszawę.

3 Następuje niewielki fragment zupełnie niezrozumiały.

4 Następuje fragment zupełnie niezrozumiały.

5 W tym miejscu myśl ta się urywa zapewne w następstwie konieczności zmiany taśmy magnetofonowej.

6 Myśl przerwana, zapewne z przyczyn technicznych.

7 Prawdopodobnie zmiana taśmy magnetofonowej uniemożliwiła zarejestrowa­nie do końca tej myśli.

8 Ordynariusz kielecki bp. Czesław Kaczmarek został w styczniu 1951 r. aresz­towany pod zarzutem kolaboracji z hitlerowskim okupantem, a we wrześniu 1953 r. skazany wyrokiem sądu na 12 lat więzienia. Po październiku 1956 r. został zwolnio­ny z więzienia. Zajmował opozycyjną postawę wobec ówczesnej władzy.

9 Pełna nazwa: Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu.

10 Dr Jerzy Sztachelski był w tym czasie ministrem-kierownikiem Urzędu do Spraw Wyznań.

11 Jerzy Zawieyski — prozaik, dramaturg, eseista, współpracownik i współredak­tor Tygodnika Powszechnego. Od 1957 r. poseł na Sejm, od 1957 do 1968 r. członek Rady Państwa. Pośredniczył w kontaktach między Władysławem Gomułką a kard. Stefanem Wyszyńskim.

12 Podajemy za: Kwartalnik teoretyczno-programowy Myśl Socjaldemokratyczna nr 2-3, 1993, s. 53-87.

Źródło: „Władysław Gomułka i jego epoka” Praca zbiorowa pod redakcją Eleonory Salwa-Syzdek i Tadeusza Kaczmarka, Warszawa, grudzień 2005